Siðferði, siðfræði og trú

Fyrir skemmstu lögðu þingmenn Hreyfingarinnar fram tillögu um að taka skyldi upp siðfræðikennslu í skólum. Virðast þingmennirnir telja að með siðfræðikennslunni muni siðferði í landinu batna.

Nú er það svo að siðfræði og siðferði eru gerólíkir hlutir. Maður getur vitað allt um siðfræði en verið með öllu siðlaus. Annar kynni svo að vera fyrirmynd um rétta breytni án þess að vita einu sinni að siðfræði er til. Og sé mið tekið af hinni, oft illvígu háskólapólitík, bendir reynslan síst til að siðleg breytni sé siðfræðikennurum efst í huga, raunar gjarna þvert á móti.

Eitt er það þó sem læra má af því að kynna sér sögu og kenningar siðfræðinnar. Það er að engum heimspekingi hefur tekist að sýna nauðsyn siðlegrar breytni án skírskotunar til æðri máttarvalda. Þó hafa margir reynt. Þessi niðurstaða kristallast kannski best í þeim orðum Friedrichs Nietsche að án guðs sé allt leyfilegt.

Nú vill hin nýja valdastétt í Reykjavík úthýsa trúarhreyfingum úr grunnskólum, banna helgileiki tengda jólum og leggja af litlu jólin eða breyta í eins konar gervihátíð án tengsla við þá kristnu arfleifð sem er grundvöllur þeirra. Einnig á að banna skólabörnum að teikna trúartengdar myndir í skólanum. Hugmyndaleg forsenda þessarar athafnasemi er mannréttindi. En þá gleymist að hugmyndin um mannréttindi verður ekki slitin frá þeirri kristnu rót hennar að hver einstaklingur sé óendanlega mikilvægur gagnvart guði. Það er eina röksemdin fyrir því að mannréttindi beri að virða.

Ennfremur má benda á að virðing hinnar nýju valdastéttar fyrir mannréttindum er ekki meiri en svo að hún hyggst ekki aðeins banna Gídeonfélaginu að gefa börnum biblíur, hvaða skaða sem það á nú að geta valdið, heldur ætlar hún líka að banna börnunum að teikna trúarlegar myndir. Vandséð er hvernig slíkt kemur heim og saman við almenn mannréttindi, en þar er tjáningarfrelsi grundvallarþáttur.

Lítill vafi er á að hnignun almenns siðferðis á stóran þátt í því efnahagslega og pólitíska hruni sem hér hefur orðið. Er þá ekki réttara að reyna að byggja upp grundvöll góðs siðferðis fremur en að brjóta hann niður?

Tillögur valda óánægju

Athugasemdir

[Óli Jón, 18.10.2010 kl. 11:25]

Skólinn er ekki vettvangur fyrir trú, hann á að vera veraldlegur. Ef fólk vill endilega hafa trú fyrir börnum sínum, þá er heimilið rétti vettvangurinn til þess, en auðvitað á ekki að gera slíkt. Börnin eiga hreinlega að leita eftir trúnni þegar þau hafa aldur og skynsemi til, ef þeim sýnist svo.

Mér sýnist liggja í orðum greinarhöfundar að hann telji að afkristnun þjóðarinnar hafi valdið hruninu. Þó skal á það bent að Ísland hefur verið undir oki kristinnar trúar í 1000 ár sem hefur allan tímann haft yfirburða stöðu í samfélaginu með valdboði og sjálfteknum forréttindum. Getur boðskapur hennar verið svo innihaldsríkur og góður fyrst hann hefur ekki náð að bíta eftir 1000 ára tónun? Annars eru kristnir ólatir við að benda á áhrif kristni í samfélaginu þegar eitthvað gott er gert, en jarma undan undanhaldi kristninnar þegar eitthvað fer aflaga. Það verður ekki bæði sleppt og haldið, svo einfalt er það.

Ég er því fylgjandi að trú sé úthýst úr skólum og því fyrr sem það gerist, því betra verður það. Ef trú á einhvers staðar heima, þá er það hjá fullorðnu fólki sem getur tekið sjálfstæðar ákvarðanir fyrir sig en ekki hjá börnum sem trúa hverju því sem fyrir þeim er haft.

[Þorsteinn Siglaugsson, 18.10.2010 kl. 11:29]

Siðferði hlýtur ávallt að grundvallast á einhvers konar trúarbrögðum. Með hnignun trúarbragðanna hnignar því siðferðinu og það er einmitt það sem hér hefur gerst. Ég beini máli mínu til þeirra sem finnst siðferði skipta máli. En það finnst auðvitað ekki öllum.

[Styrmir Reynisson, 18.10.2010 kl. 11:43]

Ég gat nú ekki setið á mér. 

 "Siðferði hlýtur ávallt að grundvallast á einhvers konar trúarbrögðum. Með hnignun trúarbragðanna hnignar því siðferðinu og það er einmitt það sem hér hefur gerst." 

 Ertu til í að færa fyrir þessu einhver rök sem eru ekki bara þínir fordómar? Er eitthvað sem sýnir fram á að trú geri fólk siðað? Ég er sannfærður um að svo sé ekki. 

[Þorsteinn Siglaugsson, 18.10.2010 kl. 11:48]

Ég sagði ekki að trú gerði fólk siðað. Ef þú lest pistilinn sérðu að það sem ég segi er að án trúar á æðri veruleika eiga siðaboð sér engan grundvöll. Það merkir að spurningunni "Hvers vegna á ég að breyta rétt?" er ekki hægt að svara nema með vísan til æðri máttar.

[Óli Jón, 18.10.2010 kl. 11:54]

Þorsteinn: Nú hefur kristin trú haft 1000 ár til að innrétta þjóðina með gildum sínum, um það verður ekki deilt. Hefur henni þá ekki mistekist hrapallega fyrst staðan er svona í dag og má því ekki segja að boðskapur hennar hafi frekar verið til óþurftar fyrst hann leiddi okkur á þann stað hvar við erum nú?

Eða þarf kristin trú önnur 1000 ár í viðbót til að sanna gildi sitt?

[Þorsteinn Siglaugsson, 18.10.2010 kl. 12:03]

Ég veit ekki hvort þú átt gott með það, en hvet þig amk. til að reyna velta fyrir þér af hlutlægni hvort ekki kunni að vera að kristindómurinn hafi eflt siðferðisþroska fólks fremur en rýrt hann. Þú gætir til dæmis íhugað hvort kristið siðferði hafi átti þátt í því þegar lagt var bann við útburði barna og mannvíg voru gerð refsiverð. Þú gætir líka velt fyrir þér hvort auga fyrir auga, tönn fyrir tönn sé viðkunnalegri siðferðisregla en það boð Krists að menn skuli elska óvini sína.

[Styrmir Reynisson, 18.10.2010 kl. 12:33]

Þegar kirkjan hafði mest ítök á Íslandi er ekki hægt að segja að hún hafi nýtt þau á siðaðan eða góðan máta. galdrabrennur og ýmiss voðaverk voru framin vegna þess að það þurfti að "breyta rétt". 

Kristið siðgæði er stimpill settur á siðferðishugmyndir samtímans. Upplýsingin færði okkur það siðferði sem við búum við í dag og húmanisminn.

Kristni er auðvitað ekki bara böl en þú setur trúarbrögð sem grundvöll þess að "breyta rétt" sem er auðvitað vitleysa. Það er ekki nauðsynlegt trúa á eitthvað til að vilja ekki drepa aðra eða stela. Það er eiginleiki sem maðurinn hefur þróað með sér í samlífi í gegnum árþúsundin.

[Þorsteinn Siglaugsson, 18.10.2010 kl. 12:40]

Styrmir: Það er vitanlega rétt að mörg voðaverk hafa verið framin í nafni kristni, annarra trúarbragða, lífsskoðana og stjórnmálakenninga. Það siðferði sem við búum við í dag er sprottið af húmanismanum sem aftur á sér rætur í kristninni. Það sérðu ef þú lest húmanísku höfundana.

Það er rétt að ekki er nauðsynlegt að hafa trúarbrögð til að breyta rétt og það er líka rétt að siðferðishugmyndir hafa þróast með mönnum í langan tíma. Þetta breytir þó engu um að spurningunni: "Hvers vegna á ég að breyta rétt" er ekki hægt að svara nema með vísun til æðri máttar.

[doctore (IP-tala skráð) 18.10.2010 kl. 12:45]

Heyrið mig nú, er ekki best að við tökum okkur til og gefum börnum þessa lands kóraninn... Ég veit einnig um nokkrar djölfadýrkendabækur...

Húmaismi á sér ekki rætur í kristni... Enginn húmanisti myndi segja: Komdu í húmanista félagið okkar eða við pyntum þig... Eða Enginn getur komið í húmanistafélagið nema hann hati faðir sinn og móður..

[Styrmir Reynisson, 18.10.2010 kl. 14:10]

Aðeins siðlaus maður þarf æðri mátt til að halda sig á mottunni Þorsteinn. Þegar ég spyr mig "hvers vegna á ég að breyta rétt?" er svarið alltaf. Því mig langar það. Ég vil að samfélagið sem börnin mín munu alast upp í sé samfélag þar sem fólk kemur vel fram hvort við annað. Ég kem vel fram við alla. Það kemur guði og Jésúsi guðssyni ekkert við.

Mér þætti áhugavert að sjá þig röksyðja hvers vegna það er ekki hægt nema með vísun til æðri máttar. 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 18.10.2010 kl. 14:20]

 Þetta breytir þó engu um að spurningunni: "Hvers vegna á ég að breyta rétt" er ekki hægt að svara nema með vísun til æðri máttar.

Þannig að guðinn þinn hefur enga ástæðu til að breyta rétt? 

[Óli Jón, 18.10.2010 kl. 14:24]

Styrmir: Góður punktur!

[Þorsteinn Siglaugsson, 18.10.2010 kl. 15:04]

Styrmir: Svar þitt er ekki fullnægjandi. Það er munur á skyldu og einstaklingsbundnum vilja. Skyldan til að breyta rétt getur ekki grundvallast á því að einhvern langi til þess.

[Styrmir Reynisson, 18.10.2010 kl. 15:12]

Þú talaðir ekki um skyldu áðan.

Það breytir heldur engu um það að siðlaus maður þarf ótta við refsingu til að haga sér vel.

Það ber engum skylda til að vera góður. Samfélagið hefur sett lög gegn því að brjóta á öðrum vegna þess að enginn vill vera fórnalamb slíkrar hegðunar. Guði voru síðan eignaðar þessar reglur því það er miklu æðra umboð heldur en að segja fólki að það sé öllum til góðs að brjóta lögin ekki. Þegar fólk trúir er hægt að koma með ofur hótunina, ef þú hafar þér ekki ertu í vondum málum.

Þegar öllu er á botninn hvolft er engin algild "regla" bara það sem samfélög koma sér saman um. Sem betur fer. Annars værum við enn brennandi nornir og drepandi dætur fyrir að vera ekki óspjallaðar á brúðkaupsnóttinni. 

[Þorsteinn Siglaugsson, 18.10.2010 kl. 15:15]

Setningin er "Hvers vegna á ég að breyta rétt?" Það að eiga að gera eitthvað merkir að manni ber að gera það sem er annað orðalag um að manni beri skylda til þess.

[Styrmir Reynisson, 18.10.2010 kl. 15:53]

Það er rétt.

Skyldan er þá gagnvart sjálfum þér og samfélaginu. Það er öllum til góðs að allir virði ákveðnar reglur. 

[Þorsteinn Siglaugsson, 18.10.2010 kl. 16:19]

Það að eitthvað sé samfélaginu til góðs nægir ekki sem forsenda skyldu. Sá heimspekingur sem næst komst því að útiloka hið guðlega úr siðfræðinni var Immanúel Kant. Hann setti fram svonefnt skilyrðislaust skylduboð, sem kvað á um að menn yrðu að vega breytni sína á mælikvarða þess hvort þeir gætu viljað að reglan sem breytt væri eftir yrði almenn regla. Þannig átti skynsemin að verða grundvöllur siðferðisins. En Kant lenti á endanum í ógöngum með þetta og varð að viðurkenna að það nægði ekki til að útiloka hið guðlega.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 18.10.2010 kl. 17:08]

En þá gleymist að hugmyndin um mannréttindi verður ekki slitin frá þeirri kristnu rót hennar að hver einstaklingur sé óendanlega mikilvægur gagnvart guði. Það er eina röksemdin fyrir því að mannréttindi beri að virða.

 

Þetta er líklega eitt það ógeðfelldasta sem eg hef lesið í lengri tíma. Ef þetta er eina röksemdin fyrir því að virða mannréttindi í þínum huga, býð ég ekki í hvað gerist ef þú yrðir nú fyrir því óláni að missa trúna einn daginn. Færirðu beint út að drepa, eða myndirðu byrja á minni brotum?

Þú virðist alveg gleyma því að ef farið yrði eftir Biblíunni væru konur enn annars flokks borgarar, samkynhneigðir og fráskildir þriðja flokks - ef ekki væri búið að grýta þá alla til bana - , þrælahald viðgengist enn, og það sem við köllum almenn mannréttindi væri hreinlega ekki til. Ég held að þú ættir líka að kynna þér önnur trúarbrögð, og skoða t.d. siðfræði Bentham og Mill áður en þú tjáir þig meira um eitthvað sem þú virðist ekki hafa hundsvit á.

[DoctorE (IP-tala skráð) 18.10.2010 kl. 17:18]

Hver hefur ekki heyrt í trúmanni segja: Enginn guð, þá stoppar mig ekkert af í að nauðga og myrða.. .þetta segja margir kristnir hér á blog.is
Þarna eru þeir að lýsa eigin siðferði; Enginn verðlaun/ógnir.. þá er bara að nauðga og myrða.

Eða; Ekkert extra líf í lúxus fyrir mig; Þá er ekki nein ástæða til að vinna að bættu samfélagi og mannréttindum; Því ég bara drepst og því kemur mér ekki við hvað gerist við framtíðar persónur

Já, svona skrifa kristnir íslendingar, margir hverjir;

[Skorrdal (IP-tala skráð) 18.10.2010 kl. 17:27]

Ég hef hvergi kynnst meira hatri en frá þeim sem segja sig kristna. Hvort það segir meira um þá, eða því sem þeir trúa, veit ég ekki. En siðferði er þeim ekki hugleikið, sem fordæma aðra fyrir að vera þeir sjálfir.

[Þorsteinn Siglaugsson, 18.10.2010 kl. 17:45]

Tinna: Ég held að þú þurfir að varast að rugla saman gamla testamentinu og kristindómi. Ef þú þekkir eitthvað til siðfræðinnar veistu vafalaust að hugmyndin um mannréttindi á sér rætur í kristindómnum og hvergi annars staðar. Óvefengjanlegur réttur til lífs og frelsis verður aldrei grundvallaður á nytsemissjónarmiðum um hvað komi samfélaginu vel líkt og sumir halda fram. (Hvorki Benham né Mill héldu því reyndar fram - nytjahyggja þeirra var mun dýpri og flóknari en svo).

Ég vona að þeir sem taka hér til máls reyni að gera það á málefnalegum grunni. Ég nenni ekki að skattyrðast við fólk sem er svo skyni skroppið að það getur ekki rætt mál án þess að fara strax út í persónulegar svívirðingar gagnvart þeim sem ekki eru því sammála. Ég bið þá sem þannig eru stemmdir því að láta lyklaborðið eiga sig.

[Sveinbjörn Geirsson (IP-tala skráð) 18.10.2010 kl. 17:46]

"I have gained this from philosophy: that I do without being commanded what others do only from fear of the law." - Aristotle.

....hvernig í ósköpunum fór hann að því að vera svona sannkristinn 300 árum fyrir krist?

[Sveinbjörn Geirsson (IP-tala skráð) 18.10.2010 kl. 18:16]

Það sem ég á við er að, þó að þú samþykkir tilvist náttúruréttarins sem rót siðferðinnar, þá er ómögulegt að halda því að fram að kristnidómurinn sé rót siðerferðis, Plató talar um siðferðislega ábyrgð í Ríkinu(sjá t.d. söguna um hring Gýgesar), konfúsíus ræði líka heilli öld fyrr, og Búdda setti fram réttinn til lífs 400 fyrir fæðingu krists.

Fáum við næst að heyra hvernig allir sem fæddust fyrir krossfestinguna séu rotnandi í helvíti? ;)

[Kommentarinn, 18.10.2010 kl. 18:37]

Úff Þorsteinn þetta er líklega siðblindasta blogg sem ég hef lesið. Að halda því fram að fólk geti ekki breytt rétt og látið gott af sér leiða nema af því að annars ætlar guð að pynta það í helvíti er fáranlegt. Mér finnst það í raun frekar ógeðfellt og ógnvekjandi ef mannfólkið væri svona illa innrætt eins og þú virðist halda. En ég held að þetta sé sem betur fer bull í þér.

Siðferði er innbyggt í allar lífverur sem búa í samfélagi. Þetta er einfaldlega í eðli félagslífvera að breyta þannig að samfélagið hagnist því þá hagnast maður sjálfur. Auðvitað breyta ekki allir alltaf rétt en hvert samfélag hefur einhver verkfæri til að takast á við það. Mannfólkið fann ekki upp siðferðið það eina sem við gerðum var að gefa því nafn.

[Þorsteinn Siglaugsson, 18.10.2010 kl. 20:24]

Það er til lítils að rökræða við fólk sem skilur hvorki hugtökin sem notuð eru né gerir minnstu tilraun til að setja sig inn í umræðuefnið heldur slær um sig með grunnhyggnu þvaðri sem það botnar bersýnilega ekkert í sjálft. Þetta kristallast í innleggi undirrituðu Kommentarinn hér að framan. Þar er því haldið fram að í því felist siðblinda að rekja siðferði til einbers ótta við helvíti. Næst er því haldið fram að fólk breyti siðlega vegna þess eins að það græðir á því. Höfundurinn virðist hins vegar ekki skilja að á þessu tvennu er enginn munur. Í báðum tilfellum grundvallast breytnin á umhyggju fyrir eigin hagsmunum.

Hér er lokatilraun: Því hefur ekki verið haldið fram hér að enginn geti breytt siðlega nema hann sé trúaður og trúi á píslir í helvíti. Því hefur heldur ekki verið haldið fram að allt siðferði hljóti að grundvallast á kristindómi. Það sem ég hef bent á er að enn hefur engum tekist að grundvalla skylduna til réttrar breytni án vísunar til veruleika utan og ofan við einstaklinginn sjálfan. Ég bið þá sem ekki skilja muninn á þessu að halda sig til hlés hér.

[Þorsteinn Siglaugsson, 18.10.2010 kl. 20:34]

Bendi áhugasömum á skemmtilega umræðu um þetta sem átti sér stað á bloggi Vilhjálms Þorsteinssonar fyrir þremur árum: http://vthorsteinsson.blog.is/blog/vthorsteinsson/entry/381248/

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 18.10.2010 kl. 20:48]

Þannig að þú meintir eitthvað allt annað þegar þú sagðir "En þá gleymist að hugmyndin um mannréttindi verður ekki slitin frá þeirri kristnu rót hennar að hver einstaklingur sé óendanlega mikilvægur gagnvart guði."?

[Þorsteinn Siglaugsson, 18.10.2010 kl. 20:51]

Ekki rugla saman hugtökum, Tinna. Mannréttindi og siðferði eru tvö ólík hugtök. Umræða um þessi mál verður aldrei gagnleg nema hugtökum sé beitt af nákvæmni.

[Jón Magnússon, 18.10.2010 kl. 21:40]

Þakka þér fyrir þessa góðu færslu Þorsteinn.

[Guðmundur St Ragnarsson, 18.10.2010 kl. 23:03]

Takk fyrir þennan pistil Þorsteinn. Hvenær skyldi koma að því að hrópað verður um mannréttindabrot að hafa þjóðsögninn okkar sem lofsögn til Guðs og kross í fánanum okkar? Miðað við það að ekki megi minnast á Jesú í kringum jólin er orðið býsna stutt í það.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 18.10.2010 kl. 23:12]

Mikið er það furðulegt hversu margir halda að jólin séu kristin hátíð...

[Jakob Andersen (IP-tala skráð) 18.10.2010 kl. 23:18]

Ég get alveg tekið undir því að hugumyndin um að vestrænur mannréttindi á sinar rætur í krístindóminum. En ég mæli þó með að fólk lesa "The Protestant Ethic and the Spirit of Capitalism" eftir Max Weber. Kannski er ekki svo langt á milli "Græðgi er goð" (og ímyndaði "hnignun almenns siðferðis") og svo siðfræði í boði kristinna manna.

[Jakob Andersen (IP-tala skráð) 18.10.2010 kl. 23:46]

Hvað varðar tillögu sem er til umfjöllunar í mannréttindaráði borgarinnar þá veit ég ekki alveg... Allskonar lifskoðun (aðallega tilbrigði við einskonar "húmanísma") verða þó áfram í skólunum þó krístindómin verður úthýst frá þeim. Tökum t.d. lifsleikni. "Að gera börnin leikin í að lifa lífinu, kenna þeim listina að lifa" Ég segja bara Hallelúja! Amen í nafni Húmanísma.

Maður án trú eða lifskoðun er ekki til; maður sem haldar eitthvað annað fram er fastur í einskonu vísindahyggju, sem er lifsskoðun í sjálfu sér.

[Kommentarinn, 18.10.2010 kl. 23:57]

Úff Þorsteinn það sem ég var að reyna að segja er að siðferði var ekki "fundið upp" af neinum trúarbrögðum né neinum öðrum. Það er okkur eðlislægt og ekki háð neinum trúarbrögðum nema hugsanlega að litlu leiti. Þó kristni myndi hverfa á einni nóttu myndi það ekki breyta siðferði okkar neitt þó svo að heimspekingar hafi ekki getað sýnt fram á eitthvað. Síðan hvenær varð heimspeki raunvísindi anyway ;) Það er auðveldara að sýna fram á nauðsyn siðlegrar breytni af líffræðilegum ástæðum. Þetta er innbyggt í okkur að miklu leiti.

Og þetta er merkilega útbreiddur misskilningur með jólin...

[Gísli Ingvarsson, 19.10.2010 kl. 08:38]

Ég er sammála Þorsteini. Til viðbótar vil ég segja að ef lífið eigi að vera "gerilsneydd" vísindaskáldsaga einsog Siðmenntar og Vantrúarfulltrúarnir vilja, leiðir það til siðrofs hjá þjóð sem byggir tilveru sína á flóknu samspili og orðræðu við kristna og heiðna hugmyndaheima. Þar sem saga forfeðra og formæðra og samtímans fléttast saman á áhugaverðan hátt undir sterkum erlendum áhrifum með séríslenskum keim. Að afbyggja kristni af íslandi í nafni "fræðslu" er ofstæki á borð við þegar kirkjur eru brenndar og skurðgoðin eyðilögð. Þessi "dauðhreinsun" hugarfarssins er beinlínis ógeðsleg. - SiðmenntarogVantrúarfulltrúarnir eru illa haldnir smáborgarfasista hugmyndum. Þá vanta bar einkennisbúningana.

[Þorsteinn Siglaugsson, 19.10.2010 kl. 09:13]

Þetta eru áhugaverðir punktar hjá ykkur, Jakob og Gísli. Þeir sem ímynda sér að skólar kenni aðeins staðreyndir eru nefnilega á verulegum villigötum.

[Þorsteinn Siglaugsson, 19.10.2010 kl. 10:34]

Takk líka Jón og Guðmundur. Ég hef nú heyrt því fleygt að réttast væri að afleggja þjóðsönginn vegna trúarlegra tilvísana og gott ef ekki breyta fánanum líka.

Kjarni málsins er kannski þessi: Veröldin sem við byggjum er flókin og við þekkjum hana aðeins að afar litlu leyti. Hroki þeirra sem telja sig vita allt um heiminn grundvallast fyrst og fremst á vanþekkingu, en því dýpra sem kafað er í rannsóknum á eðli heimsins og mannlegs veruleika, því betur átta menn sig á því hversu lítið við vitum í raun. Það á jafnt við hvort sem menn rannsaka á grunni guðfræði, heimspeki eða eðlisfræði.

Veröld okkar, samskipti og samfélag byggir á gildum sem hafa mótast á löngum tíma. Öll tilheyra þessi gildi einhverjum lífsskoðunum hvort sem þær lífsskoðanir taka æðri veruleika með í reikninginn eða ekki. Séu gildin slitin úr sambandi fer gjarna illa líkt og dæmin sanna, hvort sem litið er til ógnarstjórnarinnar í kjölfar frönsku byltingarinnar, nasismans í Þýskalandi eða kommúnismans í Austur-Evrópu. Þar átti nýr sannleikur, laus undan "oki" trúarbragðanna, að skapa betri heim. Hann skapaði kúgun og fjöldamorð og upplausn alls siðferðis. Við það glíma þjóðir Austur-Evrópu margar enn.

[Bjöggi (IP-tala skráð) 19.10.2010 kl. 12:48]

Ég hélt alltaf að jólin væri hátíð kaupmennsku og coca-cola. Jólin eru það í asíu og mörgum stöðum í miðausturlöndum. Get ekki séð mun á jólunum þeira og okkar.

Svo þarf siðferðir ekki að ráðst af því að maður trúi því að það sé til eitthvað æðra, það er allgjört bull. Svo hafa nú mörg stírð verið háð í nafni trúarbragða og upplausn ríkt þar sem ríki byggja upp "sannleika" sinn á trúarbrögðum.

Lokapunkturinn er, siðferði hefur ekkert að gera með trúarbrögð eða trúa á ærði veruleika eða mátt heldur samkennd fólks og getu þess að setja sig í spor annara, sýna öðrum umburðalindi, virðingu og tillitsemi. Þetta eru gildi sem trúaðir jafnt og ótrúaðir geta farið eftir (eða ekki). Það hefur því ekkert með trú að gera hvort fólk hafi sterkt siðferði eða ekki, sumir eru bara siðlausir, trúaðir jafnt og ótrúaðir.

[Bjöggi (IP-tala skráð) 19.10.2010 kl. 12:51]

Já, svo ef eitthver vill gefa börnum biblíur þá á hinn sami að tala við foreldra barnsins og gefa því biblíuna sem getur svo tekið ákvörðun um hvað skal gera. Ekki myndi ég vilja að eitthver frá eitthverju trúfélagi færi að gefa barninu mínu trúarrit, frekar en ég vill að stjórnmálaflokkar eða fyrirtæki séu að ota kynningarefni að barninu mínu. Mér finnst það siðferðislega rangt að annað fólk sé að reyna hafa áhrif á lífskoðanir barnsins míns með þeim hætti.

[Skeggi Skaftason, 19.10.2010 kl. 12:52]

ÉG trúi ekki á Guð, himnaríki eða helvíti. Ég trúi ekki á nett handanlíf. Ég einfaldega trúi ekki. Er trúlaus.

Samt myndi ég ALDREI nokkurn tímann myrða, nauðga eða berja fólk til óbót. Aldrei.

ég ber í brjósti mér virðingu fyrir öðru fólki og almenna væntumþykju til náungans. Það hefur nákvæmleg ekkert með Guðstrú að gera eða vísan til æðri máttar.

Mér er lífsins ómögulegt að skilja þann þankagang að maður breyti rétt eingöngu með vísan til æðri máttar. Að mínu mati stórgallaður hugsanaháttur.

[Bjöggi (IP-tala skráð) 19.10.2010 kl. 12:59]

Svo er lika hætt á að fólk sem lætur trúarrit segja sér hvað er rétt og hvað er rangt hætti að fylgja hjartanum og sannfæringu sinni, og fer að gera hluti sem eru siðferðislega rangir, allt í nafni trúarinnar. Við sjáum það gerast út um allan heim á hverjum degi.

Gyðingar að drepa Araba í nafni trúarinnar, múslimar að drepa gyðinga og kristna í nafni trúarinnar, kristnir að berja homma í nafni trúarinnar. Það er miklu algengara að mínu mati að trúað fólk gleimi hvað siðferði er, sérstaklega þeir sem telja sig "hólpna" vegna trúar sinnar.

Trú er líka valdtæki sem hefur verið notað í gegnum aldirnar að kúga fólk til hlíðni á ósiðferðislegan hátt. Kúgun kaþólsku kirkjunnar í Evrópu á miðöldum eða kvennakúgun í nafni islam, kannast eitthver við það?

Fólk sem gleimir að hlusta á hjartað og sína eigin sannfæriingu um hvað er rétt eða rangt og treystir um of á trúarbrögð eða hegðar sér með vísan í ærði mátt, stíga gjarnan út af "siðferðissporinu".

[Þorsteinn Siglaugsson, 19.10.2010 kl. 13:26]

Fólk gerir ýmislegt misjafnt í nafni trúarbragða. Það gerir líka ýmislegt misjafnt í nafni föðurlandsins, vísindanna, réttlætisins eða annarra gilda. Það gerir ekki þessi gildi slæm í sjálfu sér.

[Rebekka, 19.10.2010 kl. 14:04]

Það sem ég hef bent á er að enn hefur engum tekist að grundvalla skylduna til réttrar breytni án vísunar til veruleika utan og ofan við einstaklinginn sjálfan.

Þetta er bara ekki rétt hjá þér.  Það hefur verið margútskýrt hvers vegna fólk og dýr "breyta rétt" með tilvísun í náttúruna.  Spurningunni "Hvers vegna á ég að breyta rétt" er auðsvarað með t.d. "Vegna þess að það er mínum nánustu fyrir bestu".  Manneskjan er nefnilega hópdýr og líkt og flest, ef ekki öll, hópdýr þá látum við hag annarra skipta okkur máli, vegna þess að þannig tryggjum við afkomu sem flestra innan okkar hóps.  Það þarf engan guð til að fá fólk til að vilja breyta rétt.

Þú nefnir líka ógnarstjórnirnar sem spruttu upp úr trúleysisstefnu, t.d. kommúnisma.  Ég tel að þar hafi fyrst og fremst verið um valdagræðgi að ræða.  Þar sem öfgar ráða ríkjum, hvaðan sem þær koma, þar verður alltaf skortur á mannréttindum.

Christopher Hitchens, sem mér finnst afar mælskur og rökfastur, en oft á tíðum "hættulega hreinskilinn" er með áskorun sem kemur fram í þessu myndbandi: The Hitcshlap 1 - morals without god .  Þetta segir hann m.a.: "Can you [...] name a moral or ethical action, or statement, that could be made by a believer [...] that couldn't be made or taken or uttered by me?" 

Aðalmálið er auðvitað að trú/trúleysi koma siðferði eða hugmyndinni um mannréttindi ekkert við.  Þessar hugmyndir eru hvorki sprottnar frá trú eða trúleysi, heldur eru þær afleiðing þess að við lifum í samfélagi. 

[Þorsteinn Siglaugsson, 19.10.2010 kl. 14:07]

Það er hárrétt að margir útskýra hegðun með vísan til eiginhagsmuna, Rebekka. Ályktun þín er hins vegar röng. Í fyrsta lagi er um kenningu að ræða en ekki vísindaleg sannindi. Í öðru lagi hefur siðleg breytni í krafti eigin hagsmuna ekkert siðferðilegt gildi. Þess utan er spurningin ekki hvort við breytum svona eða hinsegin heldur hvers vegna okkur beri að gera það.

[Skeggi Skaftason, 19.10.2010 kl. 14:13]

Allt þetta tal um að vestrænt samfélag og siðferði hvíli algjörlega á kristni er að megni til mýta. Grunngildi okkar eiga ekki síður rætur í grískri heimspeki og upplýsingu 17. og 18. aldar, sem var í eðli sínu ekki trúarleg, a.m.k. ekki meira trúarleg en skoðana- og hugsanakúgun miðaldanna þar á undan.

Hvernig stendur annar á því að t.d .óvíða eru ofbeldisglæpir meira vandamál en í kristnum suður-Ameríkuríkjum (t.d. tíðni morða) þar sem kirkjan á sterk ítök í lífi fólks, á meðan glæpir stórir sem smáir eru óvíða færri en í Japan, þar sem flestir aðhyllast Konfúsíanskt guðleysi einskonar?

[Þorsteinn Siglaugsson, 19.10.2010 kl. 14:43]

Vitanlega eiga grunngildi okkar sér rót í fleiru en kristinni trú. Þó er grundvallarmunur á hinum kristnu og svo heiðnum gildum Forngrikkja og Rómverja. Upplýsingin á sér að miklu leyti rætur í kristnum viðhorfum.

[Guðrún Sæmundsdóttir, 19.10.2010 kl. 16:37]

Undanfarið hefur átt sér stað mikil og þörf umræða um kröfur Siðmenntar, (mannréttindaráðs Reykjavíkurborgar) um að ekki eigi sér stað nein trúarleg iðkun í skólum. Ég er ekki viss um að almenningur geri sér grein fyrir því hve Ásatrúin og kristindómurinn eiga sér sterkar rætur í menningararfleið þjóðarinnar.

Sagan okkar sem að við íslendingar erum svo stolt af og hefur skapað íslendingum sérstöðu meðal þjóða heims er samfléttuð átrúnaði á æðri mátt, og ég segi að fyrir mitt leyti vil ég ekki hafa það öðruvísi. Ég hef einsog margir aðrir foreldrar lagt ríka áherslu á það við uppeldi barnanna minna að þau geri sér grein fyrir því láni að vera íslensk, og hef innrætt þeim virðingu fyrir sögu, menningu og bókmenntum þjóðarinnar.

Núna er ljóst að Siðmennt (mannréttindaráð Reykjavíkurborgar) setur það fyrir sig það að sálmar séu sungnir í skólum fyrir jól og krefjast banns á flutningi helgileiksins um fæðingu Jesú í skólum. (minnir mann á Kínverska kommúnismann) Ef við lítum á þennan meinta sálmasöng sem yrði bannaður í skólum er þar að finna ; Í Betlehem er barn oss fætt, Heims um ból helg eru jól, og Bjart er yfir Betlehem.

Í Skólaljóðunum gömlu, góðu er að finna einstakar perlur, sem a.m.k. við fyrstu sýn uppfylla ekki skilyrðin um guðleysi í skólum,  Þjóðsöngurinn hlýtur að þurfa að víkja "Ó Guð vors lands...."

Lag Magnúsar Þórs Sigmundssonar, Ísland er land þitt,  sem stundum hefur verið nefnt þjóðsöngur númer tvö gengur ekki heldur "Ísland sé falið þér eilífi faðir, Ísland sé frjálst meðan sól gyllir haf"

Hver á sér fegra föðurland eftir Huldu. Þar segir "...geym Drottinn, okkar dýra land er duna jarðarstríð "

Erla góða Erla, Stefáns frá Hvítadal á vart upp á pallborðið "Dýrðlega þig dreymi og Drottinn blessi þig"

Góða tungl eftir Steingrím Thorsteinsson er heldur ekki guðlaust "Og sem vinhýr vörður manna, Vitna þú um drottins ást"

Ísland ögrum skorið "fyrir skikkan skaparans; vertu blessað, blessi þig, blessað nafnið hans"

Þetta er ekki tæmandi upptalning, síður en svo. Þessi menningararfur er ómetanlegur, eins og kristnu fræðin.

Hvað gæti þá komið í staðinn fyrir þessi ljóð?

 Súrmjólk í hádeginu og seríos á kvöldin? eða Diggi liggi læ læ, diggi liggi ló?

[Zaraþústra, 19.10.2010 kl. 21:23]

Þorsteinn afgreiðir allar siðfræðivangaveltur heimspekinga fyrr og síðar með því að fullyrða að engum speking hafi tekist að sýna fram á nauðsyn siðlegrar breytni án skírskotunar til æðri máttarvalda. Ég afgreiði allar þær vangaveltur sem standa út af með því að benda á engum spekingi hefur tekist að sýna fram á nauðsyn æðri máttarvalda. Þetta heitir held ég pattstaða. Að auki vildi ég vekja athygli á því að Þorsteinn er ekki fyrsti spekingurinn til að tala um hnignun siðferðis. Er það mælanleg hagstærð eða kannski jafn *augljós* staðreynd og tilvist guðs?

[Þorsteinn Siglaugsson, 19.10.2010 kl. 23:21]

Kæri Zaraþústra: Sé æðri veruleiki forsendan að nauðsyn siðlegrar breytni leiðir af því að skírskotun til hans er nauðsynleg til að sýna fram á þessa nauðsyn. (Viðurkenni að orðalagið er nokkuð klossað.) Ég vek sérstaklega athygli á að það sannar ekki að æðri veruleiki eða máttarvöld séu til, aðeins að tilvísunin til þeirra sé nauðsynleg. Í þessu er engin pattstaða fólgin heldur aðeins eðlileg rökleg ályktun.

Það er hárrétt að hnignun siðferðis er erfitt að mæla. Við höfum þó margar vísbendingar um að hún sé ein af orsökum efnahagshrunsins.

[Kommentarinn, 20.10.2010 kl. 08:50]

Þorsteinn þó að heimspekingum hafi ekki tekist ennþá að sýna fram á að eitthvað X sé ekki ónauðsynlegt þá leiðir það ekki til þess að tilvísun þeirra sé nauðsynleg. Þó ég geti ekki gert eitthvað í dag þá þýðir það ekki að það sé ekki hægt á morgun. Fyrir utan það að mér finnst það mjög ónauðsynlegt að heimspekingar "sanni" eitt eða neitt þar sem þetta eru ekki raunvísindi og á meira skilt við hugarleikfimi.

Auk þess eru þetta mjög góðir punktar hjá Rebekku sem þú afgreiðir ódýrt sem kenningar. Þetta er einfaldlega mjög rökrétt og einfalt módel og er ekkert síður vísindalegur sannleikur en einhverjar heimspeki kenningar.

Og auðvitað kenna skólar ekki bara sannleik en þeir eiga að kenna líklegustu útgáfu af því sem við teljum sannleika hverju sinni.

[Þorsteinn Siglaugsson, 20.10.2010 kl. 09:20]

Kommentar: Ég get ekki staðið í rökfræðikennslu hér. En formleg framsetning á þessu hjálpar kannski:

Ef A þá B. (til að skýra nauðsyn siðlegrar breytni (A) þarf vísun til æðri veruleika (B)
A (siðleg breytni er nauðsyn)
Ergo: B (vísun til æðri veruleika er nauðsyn)

Heimspeki er ekki raunvísindi og hefur aldrei gert tilkall til þess. Raunvísindi geta hins vegar ekki fjallað um siðaboð. Þau fjalla um hinn ytri veruleika og lögmál hans og spyrja hvað er, ekki hvað ber.

Skólar kenna bæði staðreyndir (og reyna að hafa þær sem réttastar) og gildi. Gildi eru ekki staðreyndir.

[Guðrún Sæmundsdóttir, 20.10.2010 kl. 10:42]

Ég hef efasemdir um réttmæti þess að kenna fótbolta í leikfimi í skólum.
Aldrei var það borið undir mig sem foreldri hvort að ég væri samþykk því að börnin mín lærðu fótbolta í skóla.
Ef við lítum á fótboltaiðkun að þá er töluvert um það að börn meiði sig í þessari óhollu "íþrótt" svo er það ekkert eðlilegt hversu mikill "átrúnaður" á sér stað í fótbolta.

Börn eru jafnvel látin klæðast búningum Liverpool eða Manchester United frá frumbernsku og alin upp í því að eitt lið sé betra en annað.

Og hvaða áhrif hefur það á ómótaðar barnsálir að vera í skóla í vesturbænum þar sem þekkt er áreitni svokallaðra KR-inga? Hugsið ykkur barn sem bjó fyrstu skólaárin sín í árbænum sem er Fylkishverfi, og flytur í síðan í vesturbæ Reykjavíkur. Þetta barn gæti þurft að klæðast leikfimifatnaði merkt Fylki í KR-ingaskóla. barnið upplifir sig "öðruvísi" og eina ráðið til að sporna gegn þessari öðruvísi upplifun barnsisns er að banna með öllu merktan íþróttafatnað í skólum! Og svo verðum við að banna auglýsingar á fótboltaæfingum í skólum!

[Þorsteinn Siglaugsson, 20.10.2010 kl. 13:05]

Góður punktur, Guðrún. Ég legg til að Vantrú taki nú upp baráttu gegn fótbolta. Sérstaklega er mikilvægt að halda KR-ingum utan skólanna enda er það hið versta fólk :)

[Bjöggi (IP-tala skráð) 20.10.2010 kl. 14:38]

Þetta er líklega sú allravitlausasta samlíking sem ég hef séð, þarna hjá Guðrúnu.

Mér finnst stór munur á íþróttakennslu og trúarbragðaáróðri innan veggja skólanna.

Svo stunda íþróttafélög ekki markaðsstarf innan veggja skólanna. Ég væri t.d. ekkert sáttur við að íþróttafélag færi að gefa barninu mínu búning eða bolta til að reyna fá það til að æfa hjá tilteknu íþróttafélagi. Íþróttafélög geta sent foreldrum kynningaeni.

Það er trúarbragðakennsla í flestum skólum í dag, sem mér finnst í lagi eins og íþróttakennsla. En áróðurs og kynningastarf, hvort sem það er trúfélaga, fyrirtækja, stjórnmáaflokka, íþróttafélaga eða einhverra annara, er ólíðandi.

Guðrun, það eru foreldrar sem láta krakka klæðast búningum, ekki fólk innan veggja skólanna. Ekki vera svona endalaust vitlaus.

[Guðrún Sæmundsdóttir, 20.10.2010 kl. 15:34]

Íþróttakennarar eru oft í búningum merktum ákveðnum félögum, það á náttúrulega að banna þeim það! Fótboltaæfingar íþróttafélaganna eru auglýstar í skólum, hvað er það annað en áróður?

Hvað má þá segja um heiðnu kennsluna í skólum? Slík kennsla er þvert á trú bæði Islam og kristni. Eigum við að banna öll þau leikrit, föndur og veggspjaldagerð sem fjalla um álfa jólasveina sem og goðin Óðinn, Þór og félaga?
Þjóðarmenning okkar og saga  er samofin trúarbrögðum íslendinga, og er eitt af því sem gerir okkur að íslenskri þjóð.  Í því ástandi og vanlíðan sem nú ríkir í þjóðfélaginu á ekki að vera að ráðast að þjóðinni með þessum hætti.

[bjöggi (IP-tala skráð) 20.10.2010 kl. 15:42]

Guðrún, þú virðist engan vegin gera þér grein fyrir hvað áróður er, nema að litlu leiti. Auglýsingar frá fótboltafélögum flokkast undir áróður, annað sem þú telur upp EKKI.

Það er allt í lagi að læra um trúarbrögð og siði, meira að segja í gegnu leiklist, þetta er svona svipað og með leikfimina, en að trúfélög fari að blanda sér í starf skólana með því að dreifa skipulögðum áróðri er fyrir neðan allar hellur.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 20.10.2010 kl. 16:02]

Guðrún hefur margsýnt það að það er ekki hægt að ræða ákveðna hluti við hana... hvernig gekk þér annars að kæra mig, Guðrún? Ég hef ekkert heyrt, svo ég geri ráð fyrir því að lögfræðingurinn þinn hafi hlegið þig út af skrifstofunni eins og ég spáði.

Guðrún og fleiri virðast ekki skilja muninn á trúboði og trúarbragðafræðslu. Svo við höldum okkur við fótboltasamlíkinguna sem Guðrún er svo hrifin af, þá er það "trúarbragðafræðsla" þegar börnunum er sagt frá því að til sé íþrótt sem heitir fótbolti, reglurnar skýrðar, og minnst á helstu knattspyrnulið landsins. Það er "trúboð" þegar starfsmaður KR mætir í skólann gagngert til að segja börnunum að KR sé eina liðið sem eitthvað sé varið í, kennir þeim að syngja "KR er best í heimi" og segir þeim að eina leiðin til að vera góð manneskja sé að halda með KR. 

Ef þú sérð ekki muninn á þessu neyðist ég til að álykta sem svo að þú sért viljandi að snúa út úr. Hinn möguleikinn kemur vart til greina, því manneskja sem er svo heimsk að skilja ekki muninn á þessu tvennu er varla nógu greind til að slá eigið nafn inn á tölvuna.

[Þorsteinn Siglaugsson, 20.10.2010 kl. 16:38]

Ég bið gesti hér að sýna kurteisi og láta persónulegar svívirðingar og aðdróttanir eiga sig. Sýnum hvert öðru kristilegan kærleik, takk  líka þeir trúlausu.

[Guðrún Sæmundsdóttir, 20.10.2010 kl. 16:41]

mbl.is hætti að birta fíkniefnaáróður bloggara í kjölfar ábendinga minna, og því þurfti ég ekki að fara útí að kæra einn eða neinn

[Þorsteinn Siglaugsson, 20.10.2010 kl. 17:04]

Ég bendi á góða grein eftir sr. Örn Bárð Jónsson á Pressunni í dag: http://www.pressan.is/pressupennar/Lesa_adsent/orn-bardur-gildahlodur-og-menningarbylting

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 20.10.2010 kl. 17:18]

Fíkniefnaáróður

Hérna, Guðrún mín. Bara fyrir þig

[Hans Miniar Jónsson., 20.10.2010 kl. 17:25]

Það má nefna að það er ekki verið að banna jólahald í skólum né verið að banna börnum að teikna trúarlegar myndir né neitt slíkt.

Það er grófur misskilningur að um nokkuð slíkt sé að ræða.

Það er verið að banna kirkjunar mönnum að koma í skóla og leikskóla og bjóða kristna trú. Það er verið að setja fram reglur sem segja að sálfræðileg hjálp eigi að koma frá fagmenntuðu fólki á skólatíma, ef foreldrar vilja að börnin fari til prests eftir þeirra útgáfu á sálfræðimeðferð má það alveg utan skólatíma.

Það er verið að taka Kirkuna út úr skólastofunni, ekki "allt kristið".

[Þorsteinn Siglaugsson, 20.10.2010 kl. 21:36]

Það er reyndar alls ekki rétt, Hans, að þetta snúist bara um trúboð í skólum. Samkvæmt tillögunni má ekki syngja jólasálma, biðja bænir eða teikna trúarlegar myndir í skólunum. Börnin mega ekki fara til kirkju og fermingarfræðsla má ekki eiga sér stað á skólatíma.

[Rebekka, 20.10.2010 kl. 21:52]

Þorsteinn, hvar er hægt að lesa þessa tillögu?

[Kommentarinn, 20.10.2010 kl. 22:34]

Þorsteinn gallinn í þessari rökleyðslu er að þú gefur þér ákveðnar staðreyndir sem hefur ekki verið sýnt fram á þ.e. að A leiði undantekningalaust til B.

Það að heimspekingar hafi ekki sýnt fram á að hægt sé að skýra nauðsyn siðlegrar breytni án vísunar til æðra máttarvalds þýðir ekki að vísun til æðra máttarvalds sé nauðsynleg heldur eingöngu að engir aðrir möguleikar séu þekktir.

Með sömu rökum og þú get ég sagt að það sé ekki til neitt æðra máttarvald vegna þess að það hefur engum tekist að sýna vísindalega fram á að neitt æðra máttarvald sé nauðsynlegt eða að það sé til staðar.

Svörin við báðum þessum spurningum eru að við getum ekki verið viss.

Bottom lænið er að það er dónaskapur að segja að stór hluti þjóðarinnar geti ekki haft "góða" siðferðiskennd af því að það trúir ekki á æðra máttarvald. Allar þannig alhæfingar eru órökstyðjanlegt bull.

[Adeline (IP-tala skráð) 21.10.2010 kl. 08:45]

Hefur Vantrú eitthvað sérstakt tak á moggablogginu og athugasemdakerfinu þar? ...

[Þorsteinn Siglaugsson, 21.10.2010 kl. 09:36]

Ég held að vandinn liggi í að þú misskilur hugtökin sem þú ert að nota. Ef þú þarft að setjast fyrst til að vera sitjandi merkir það jafnframt að það er nauðsynlegt að þú setjist. Aðrir möguleikar eru þá ekki fyrir hendi.

Samlíking þín um tilvist æðri máttarvalda er ósambærileg við hina. Þar gefur þú þér fyrirfram að ekkert sé til nema tilvist þess hafi verið sönnuð. Samkvæmt því var reikistjarnan Plútó ekki til fyrr en hún fannst!

Að lokum hef ég ekki heyrt neinn segja að trú á æðri máttarvöld sé forsenda góðrar breytni. Ég hef t.d. margoft bent á í þessari umræðu hér að rangt er að draga þá ályktun. (Það er hins vegar skemmtilega frumleg nálgun að saka þá sem ekki eru sammála manni einfaldlega bara um ókurteisi, en það er annað mál.)

Þú hefur því rangt fyrir þér í öllum atriðum.  

[Þorsteinn Siglaugsson, 21.10.2010 kl. 09:38]

Rebekka: Höfuðverkur minn er nú einmitt sá sami og þinn. Tillöguna er ekki að finna á vef borgarinnar (so much for open stjórnsýsla!). En efnisatriði hennar komu fram í Fréttablaðinu og Mogganum, þaðan hef ég mínar upplýsingar.

[Þorsteinn Siglaugsson, 21.10.2010 kl. 10:24]

Adeline: "En þegar Vantrú fastaði í eyðimörkinni kom ljóti kallinn og sagði, ef þú lofar að vera leiðinlegur við þjóðkirkjuliðið skal ég gefa þér allan heiminn. Þá mælti Vantrú, ekkert mál, en Moggabloggið er alveg nóg, takk!" (Vantrúarguðspjall, 15:2) 

[Adeline (IP-tala skráð) 21.10.2010 kl. 10:59]

Nákvæmlega

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 21.10.2010 kl. 11:01]

Þorsteinn, trúir guð á máttarvöld sem eru æðri honum?

[Kommentarinn, 21.10.2010 kl. 11:54]

Það getur vel verið að ég hafi misskilið þig einhversstaðar en ég hef byggt þetta nöldur mitt á þessum setningum frá þér:

"Það er að engum heimspekingi hefur tekist að sýna nauðsyn siðlegrar breytni án skírskotunar til æðri máttarvalda"

Sem er eflaust rétt hjá þér en af því virðistu leiða að:

"Siðferði hlýtur ávallt að grundvallast á einhvers konar trúarbrögðum. Með hnignun trúarbragðanna hnignar því siðferðinu og það er einmitt það sem hér hefur gerst."

Þessi afleiðsla gengur ekki upp fyrir mér, en ég bið afsökunar ef þú hefur útskýrt þetta betur annarsstaðar.

Mér myndi hinsvegar finnast mjög áhugavert ef einhver myndi kanna með klínískri samanburðarrannsókn muninn á siðferðisvitund trúlausra vs trúaðra. Þá værum við með eitthvað í höndunum sem segði eitthvað sem skipti máli.

En það er ágætt að þú telur trú á æðri máttarvöld ekki nauðsynlega til góðrar breytni. Þar erum við sammála. Það virðist hinsvegar votta fyrir þessum skoðunum hjá ansi mörgum trúmönnum og það kalla ég fordóma. Fordóma upplifa síðan flestir sem dónaskap svo mér finnst það ekkert sérstaklega langsótt nálgun hjá mér.

[Hans Miniar Jónsson., 21.10.2010 kl. 13:58]

"Það er reyndar alls ekki rétt, Hans, að þetta snúist bara um trúboð í skólum. Samkvæmt tillögunni má ekki syngja jólasálma, biðja bænir eða teikna trúarlegar myndir í skólunum. Börnin mega ekki fara til kirkju og fermingarfræðsla má ekki eiga sér stað á skólatíma."

Hefur þú tillögunina undir höndum? Hefur þú lesið hana?

Fermingafræðsla er ekki skólafag og á ekki heima á skólatíma.

Kirkjuferðir eru ekki skólafar og eiga ekki heima á skólatíma.

Það er ekki verið að banna börnum að ganga til kirju eða fara í fermingarfræðslu, það er verið að taka það af skólatíma.

Það er ekki verið að banna jólasálma, teikningar, eða annað slíkt, það er verið að stoppa presta frá því að mæta í skólann og vera með trúboð.

Það er ekki verið að hrófla við kristnifræðslu né trúarbragðafræðslu, það er verið að stoppa trúboð.

[Þorsteinn Siglaugsson, 21.10.2010 kl. 15:43]

Þú sérð hér að ofan, Hans, hvaðan ég hef upplýsingar um tillöguna. Þar sem hún hefur ekki verið aðgengileg á vef borgarinnar er hins vegar ekkert útilokað að henni hafi verið breytt síðan.

[Þorsteinn Siglaugsson, 21.10.2010 kl. 16:52]

Kommentar: Ég skal með ánægju skýra nánar hvað ég á við þegar ég segi að siðferðinu hnigni þegar áhrif trúarbragðanna dvína. Skýringin er í megindráttum sú að siðferðiskröfurnar grundvallast á vitund eða hugsjón um veruleika, gildi eða hvað við viljum nefna það, sem er æðra okkur sjálfum. Þegar við hættum að trúa á þennan æðri veruleika (eða hvað við viljum nefna það) höfum við ekki lengur ástæðu til að fylgja siðaboðunum. Af þessum sökum fjarar undan þeim. Í staðinn koma hrein veraldleg gildi á borð við peninga og þægindi, en stundum varasamari gildi á borð við kynþátt, þjóð eða pólitíska hugmyndafræði. Eins og ég nefni fjarar undan siðferðinu smátt og smátt, það hverfur hins vegar ekki í einu vetfangi.

Þar sem sumum hefur orðið tíðrætt um helvítisótta sem forsendu siðferðis tek ég fram að ég held ekki að slíkur ótti sé nauðsynlegur og hann er án nokkurs vafa ekki nægjanlegur heldur. Horfum fremur á þetta svona: Búddisti leitast við að fylgja kenningum Búdda vegna þess að hann lítur á hann sem guðlega og fullkomna veru og vill leitast við að breyta eftir fordæmi hans. Sama á við um kristinn mann gagnvart Kristi.

Þetta er vafalaust ófullkomin skýring en ég vona að hún komi að einhverju gagni.

[Bjöggi (IP-tala skráð) 21.10.2010 kl. 17:12]

Það er svo alrangt hjá þér það sem þú ert að segja, maður verður bara pirraður að lesa svona bull.

Maður þarf ekkert að trúa á neinn ærði veruleika eða mátt til að geta sínt af sér gott siðferði. Fullt af heimspekingum hafa sannað það. Þá er ég að tala um FULLT af heimspekingum (og líka siðfræðingum). Þeir sem trúa ekki á neinn æðri veruleika eru alveg jafn færir og aðrir að fylgja "siðaboðum". Þeir sem trúa ekki á æðri veruleika eru ekkert líklegri að fara elta "veraldleg" gildi eins og peninga eða þægindi.

Gott siðferði mótast af því að hafa samkennd með örðum og geta sett sig í spor annara, ekkert með æðri veruleika, mátt eða eitthvað sem má kalla æðra eða er ekki "raunverulegt"

En eins og með marga trúaða virðist þú telja þér TRÚ um alskonar bull, eins og þetta.

[Þorsteinn Siglaugsson, 21.10.2010 kl. 17:36]

Hverjir eru þessir heimspekingar og siðfræðingar sem þú nefnir? Ég kannast ekki við þá en lauk þó á sínum tíma BA prófi í heimspeki. Hvað eiga þeir að hafa sannað og hvernig?

[Bjöggi (IP-tala skráð) 21.10.2010 kl. 22:42]

Heimspekingar sanna ekki, mig minnti að þú hefðir sagt sannað í bloginu þínu, en þú talar um að sýna nauðsin siðlegrar breytni án skýrskotunnar til æðri máttavalda.

Eins og ég skil t.d. sókrates þá talar hann um siðlega breytni með skýrskotun til þekkingar og talar um að menn geti verið siðlegir ef þeir átta sig á því aðrir eru alveg eins og þeir sjálfir. Mér finnst hann bara vera tala um samkennd með örðum. Hann talara ekkert um ærði máttavöld í því sambandi.

Það hafa fullt af heimspekingum komið fram eftir daga Sókrates sem hafa fært ágætis rök fyrir nauðsin siðlegrar breytni án skýrskotunnar til ærði máttavalda, eins og sumir efnishyggjumenn og húmanistar, t.d svokallaðir

Þú hefur greinilega ekki farið mikið í siðfærðilega part heimspeikinnar.

Hérna er smá um heimspekistefnuna veraldlegan húmansima, af wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Secular_Humanism

[Bjöggi (IP-tala skráð) 21.10.2010 kl. 22:45]

ég gleimdi þarna að ofan, t.d. svokallaðir "veraldlegri húmanistar".

[Hilmar Einarsson, 21.10.2010 kl. 23:50]

Hér er tillaga Mannréttindaráðs:

Reykjavíkurborg og trúar- og lífsskoðunarmál

Á undanförnum árum hefur markvisst verið unnið að ýmsum réttindamálum á vegum Reykjavíkurborgar. Réttindum innflytjenda hefur verið sinnt af alúð meðal annars í samstarfi við félagasamtök. Verulegur árangur hefur náðst á sviði kynjajafnréttis og réttindi samkynhneigðra hafa færst til hins betra með aukinni fræðslu. Þess hefur jafnframt verið gætt í starfi borgarinnar að fólki sé ekki  mismunað vegna efnahagsstöðu, stjórnmálaskoðanna eða fötlunar.
   
Mannréttindaráð Reykjavíkur telur að beina þurfi sjónum að einum málaflokki til viðbótar, en það er málaflokkur trúar- og lífsskoðana. Fjölmörg kvörtunarefni foreldra í leik- og grunnskólum eru vegna slíkra mála og margar kvartanir  hafa borist Mannréttindaskrifstofunni. Einnig hafa starfsmenn þessara stofnana óskað eftir skýrum leiðbeiningum borgarinnar. Það er hlutverk Reykjavíkurborgar að sjá til þess að réttur allra sé tryggður.

Árið 2007 sendi Leikskóla- og Menntasvið Reykjavíkur frá sér skýrslu um samstarf kirkju og skóla. Starfshópurinn sem vann skýrsluna setti fram ákveðnar niðurstöður. Þrátt fyrir að þær hafi legið fyrir í nokkur ár er enn verulegur ágreiningur um þessi mál sem fer vaxandi ár frá ári. Mannréttindaráð Reykjavíkur vill því beina eftirfarandi atriðum til sviða og stofnana borgarinnar:
 
Fermingarfræðsla Þjóðkirkjunnar og annara trú- eða lífsskoðunarfélaga skal fara fram utan skólatíma. Undanfarin ár hefur skólastarf í öllum skólum farið úr skorðum í a.m.k. 2 daga á hverju hausti vegna þessa. Slík truflun á skólastarfi er óæskileg auk þess sem hætta er á að börn sem eftir verða telji sig útundan.
Heimsóknir starfsmanna trúar- og lífsskoðunarfélaga á frístundaheimili, í leik- og grunnskóla, auglýsingar eða kynningar á starfi þeirra í þessum stofnunum sem og dreifing á öðru trúarlegu efni er ekki heimil í starfi barna á vegum Reykjavíkurborgar. Þar með er talin dreifing trúarrita s.s. Nýja testamentis, Kóransins, auglýsingabæklinga og annars kynningarefnis.
Samþætting húsnæðis og starfsemi stofnana, sem vinna með börn á vegum Reykjavíkurborgar, og starfsemi trúar- og lífsskoðunarhópa verður ekki heimil á skólatíma.
Ferðir í bænahús trúar- og lífsskoðunarfélaga, bænahald, sálmasöngur og listsköpun í trúarlegum tilgangi er hluti af trúaruppeldi foreldra en ekki hlutverk starfsmanna borgarinnar. Slík starfsemi á ekki  heima í starfi með börnum í opinberum skólum. Kirkjuferðir skulu ekki farnar á starfstíma frístundaheimila og leik- og grunnskóla. Þess skal sérstaklega getið að ekki er verið að hrófla við öðrum jólaundirbúningi leik- og grunnskóla.
Því er beint til stofnana borgarinnar sem hafa starfandi áfallaráð að tryggt sé að fagaðilar komi að sálrænum áföllum í stað þess að leitað sé til trúar- eða lífsskoðunarfélaga.

Til grundvallar þessum ákvörðunum er sá vilji Reykjavíkurborgar að tryggja rétt foreldra til að ala börn sín í þeirri trúar- og lífsskoðun sem þeir kjósa  og tryggja þar með trúfrelsi þeirra. Foreldrar eiga að geta treyst því að börn þeirra verði ekki fyrir trúarlegri innrætingu í starfsemi borgarinnar. Með því vinna starfsmenn Reykjavíkurborgar samkvæmt mannréttindastefnu hennar og mannréttindasáttmála sem Ísland hefur undirgengist. 

[Hilmar Einarsson, 21.10.2010 kl. 23:55]

Ég vil þakka þér Þorsteinn fyrir framangreindar umræður. Nokkrir kunnir kverúlantar af flokki doctor xxxxxx og líku sauðahúsi hafa farið hér hamförum en nokkrir malefnalegir bloggarar inn á milli.

Ég tek mér það besaleyfi að setja hérna inn grein eftir sjálfan mig frá´því í gær og ég hef birt í nokkrum hliðstæðum umræðum.   takk

Glæsilegur PR árangur sértrúarhópanna Vantrúar og Siðmenntar

Það var árið 1000 sem meðvituð ákvörðun var tekin um að á Íslandi skyldi verða kristinn siður. Alla tíð síðan hefur sá siður verið viðurkennd sameiginleg arfleifð íslenskrar þjóðar. Hin kristnu gildi hafa þannig fylgt okkur íslensku fólki mann fram af manni. Alla tíð hefur það verið látið óátalið að „blóta á laun“ svo almennt trúfrelsi er ekki nýtt mannréttinda fyrirbæri fyrir íslenskri þjóð. Hér er ekki verið að tala um hvort einstaklingar séu persónulega kristnir. Nei! Við erum að tala um grundvallar lífsviðhorf þjóðfélags, hvaða persónulega trú eða eftir atvikum svonefnt trúleysi sem við svosem aðhyllumst. Meðal íslenskrar þjóðar ríkir nefnilega trúfrelsi og hefur það svo verið um langan aldur, þótt íslenska þjóðin sem slík tilheyri hinum kristna hluta veraldarinnar. Það er nefnilega vandfundinn  sá þjóðfélagsafkimi sem ekki á með sér slík afmörkuð grundvallarviðmið fyrir gildi sín. Kristni, Gyðingdómur, vúdú eða Islam, gildir einu.  

Með þeirri stefnu sem svokallað mannréttindaráð, (mannréttindi snúast ekki bara um mannréttindi minnihluta, þau snúast merkilegt nokk líka um mannréttindi meirihluta), hefur ákveðið að fylgja með þeim formerkjum að trúboð eigi ekki heima í skólum landsins er beinlínis verið að ganga erinda fámennra öfgasinnaðra sértrúarsamtaka eins og Vantrúar og Siðmenntar. Varaformaður þess síðarnefnda er reyndar orðinn innanbúðarmaður í þessu borgarapparati og þar með í lykilaðstöðu til að boða fagnaðarerindi samtaka sinna sem helst hafa afrekað það að dikta upp allskonar innihaldslitlar gerfiathafnir sem fengnar eru að láni frá kirkju og kristni eða öðrum hliðstæðum aðilum. Það er reyndar búið að finna upp nýyrði fyrir þessi samtök "lífsskoðunarfélög" og skal þeim "lífsskoðunum" þröngvað upp á íslenska þjóð með g eða i. 

Það ber vott um einstaklega mikinn tvískinnung að ætla sér að þykjast kasta fyrir róða öllu sem þetta fólk heldur að hafi hættulega skírskotun til kristinnar trúar. Á sama tíma er reynt að friðþægja fólk með því að telja því trú um að ekki standi til að fjarlægja húllumhæið sem tengist helstu hátíðum kirkjuársins. Er kristin skírskotun þessara hátíða þá ekkert hættuleg? Bara sumt.

Það væri svo sem rökrétt að viðkomandi siðmenntar varaformaður setti einvern málsmetandi félaga sinn í það að dikta fram „borgaraleg“ litlu jól með „borgaralegt“ jólabarn (ég sting uppá „borgaralegum unglingi“ í staðin) og „Borgaralegar“ páska súkkulaðifígúrur. Svo maður tali nú ekki um að koma með eitthvað mótvægi við heilagan Nikulás, Hinn „borgaralegi“ kókakóla jólasveinn hefur of mikla skírskotun til þess heilaga. Menn geta þó huggað sig við að jólasveinar eru orðnir miklu meira áberandi í jólahaldi heldur en líkneski af blessuðu „jólabarninu“. Það verður spennandi að fylgjast með því hvernig „borgaralegu“ árstíða hátíðirnar verða. Reyndar er það æsispennandi að fylgjast með öllu „borgaralega“ dótinu sem á að leysa af hólmi allt það hættulega sem hingað til hefur eitrað hug fólks og þá hættulegu lífsfyllingu sem fólk hefur hallað sér að jafnt á tyllidögum og þegar eitthvað hefur bjátað á í lífinu. Það er náttúrulega stór hættulegt að kenna börnum það að til sé einhver kjölfesta sem hægt er að leita sér hugarróar í er eitthvað á bjátar í lífinu.

Aðkoma fagmanna á sviði sálusorgunar þegar voða ber að höndum, eða gjöf, þeirra almennu borgara sem mynda hið þverkirkjulega félag Gídeon, sem um sex áratuga skeið hefur verið færð skólabörnum, eru hvorutveggja nú talin stórhættuleg sálarheill vaxandi kynslóða.

Aðgerðir þessa svonefnda mannréttindaráðs er atlaga að þeim dýrmætu gildum sem þjóð okkar hefur haft í heiðri í rúm 1000 ár og svívirðing á lífsgildum og andlegri kjölfestu mikills meirihluta íslenskrar þjóðar.

[Þorsteinn Siglaugsson, 22.10.2010 kl. 09:39]

Takk kærlega, Hilmar, fyrir upplýsingarnar og góða grein.

Bjöggi: Þú fullyrðir að fjöldi heimspekinga hafi sannað að ekki þurfi skírskotun til æðri máttarvalda til að sýna nauðsyn siðlegrar breytni. Ég spurði hverjir hefðu sannað þetta og hvernig, en þú hefur ekki svarað því. Fyrst þú nefnir Sókrates eru reyndar sterk rök til að álykta að hann hafi trúað á æðri máttarvöld þótt hann hafi hafnað guðum ríkisins, þótt það skipti í sjálfu sér engu í umræðunni.

Staðreyndin er að enginn hefur sannað neitt í þá veru sem þú talar um. Sönnun er stórt orð. Ef þú þekktir eitthvað til heimspeki eða siðfræði myndir þú ekki nota þetta hugtak eins og þú gerir, en þú virðist ímynda þér að það að einhver hafi fullyrt eitthvað sé sönnun, svo framarlega sem viðkomandi falli í einhvern tiltekinn flokk Svo er ekki. Það er heldur ekki nægjanlegt að einhver hafi fært fram einhver rök fyrir einhverju til að það teljist sönnun.

[Bjöggi (IP-tala skráð) 22.10.2010 kl. 12:19]

Lestu aðeins betur, ég svaraði þér, ég sagði SANNA af því að mig minnti að ÞÚ hefðir sagt sannað í blogginu þínu, þetta átti að vera skot á vitlausta orðnotkun þína en mig misminnti. Mér þykir alveg jafn asnalegt og þér að tala um að heimspekingar sanni eitthvað. Þar sem ég þekki ágætlega til í heimspeki

heimspekingar sanna ekki, ég sagði það í fyrri færslunni minni, heldur færa rök fyrir, eða eins og þú orðrar það sýna fram á nauðsin eitthvers.

Svo með Sókrates, hann talar sérstaklega um að til að sýna siðlega breyti(eins og þú kallar það) þarf ekki guð, heldur þekkingu og viðurkenna það að tilvíst hans er jöfn tilvist annara. Ef fólk átti sig á því þá getur fólk sínt af sér siðlega breitni.

Svo ættir þú að lesa um veraldlegan húmanisma, þar er heil heimspekistefna sem gengur eiginlega út á það að færa rök fyrir því að fólk þarf ekki að trúa eða skýrskota í ærði máttavöld ef það ætlar að sína siðlega breitni.

[Bjöggi (IP-tala skráð) 22.10.2010 kl. 12:24]

En það varst þú sem byrjaðir á þessu með heimspekingana, og núna er ég búin að sýna þér að þú hafðir rangt fyrir þér. Það hafa heimspekingar sínt fram á nauðsin siðlegrar breitni án skýrksotunnar í ærði máttavöld. Þannig að ég skil alveg að þú sért fúll, þú mátt alveg vera fúll.

[Þorsteinn Siglaugsson, 22.10.2010 kl. 13:16]

Þetta er nú bara að verða fyndið. Fyrst segir þú að heimspekingar hafi sannað eitthvað. Svo að þeir hafi ekki sannað það og nú lýkur þú máli þínu með því að segja aftur að þeir hafi sannað það (að sýna fram á er sama og að sanna, svo það þvælist nú ekki fyrir þér). Ég er ekkert fúll. Ég hef eiginlega bara gaman af þessu, kallinn

[Bjöggi (IP-tala skráð) 22.10.2010 kl. 13:57]

Hvernig lík ég máli mínu á að segja það aftur, að þeir hafi sannað eitthvað? Ég hef aldrei talað um að heimspekingar sanni eitthvað, hvað ertu eiginlega að bulla?

Ég nota bara sama orðalag og þú, það varst þú sem talar um að sína fram á nauðsin ærði máttar til að geta sínt af sér siðlega breittni, þetta er þitt orðalag og þín orð, ekki frá mér komið. Ertu þá að segja mér að sína fram á nauðsin þýði það sama og að sanna eitthvað? Mér finnst himinn og haf þar á milli.

Ef þetta er þitt orðalag, og að sína fram á nauðsin eitthvers þýði það sama og að sanna eitthvað, þá ert það þú sem talar um að heimspekingar sanni eitthvað, ekki ég, vilt þú þá ekki svara mér hvernig þeir sanna eitthvað og hvað þeir eru að sanna. Svo finnst mér ansi langt gengið hjá þér að tala um að heimspekingar sanni eitthvað, heimspekingar sanna ekki hluti, hvernig datt þér það eiginlega í hug?

Em annars er ekkert skrítið að þú snúir út úr eins og þú gerir, fólk eins og þú og Guðrún gera það þegar þið verðið rökþrota.

[Þorsteinn Siglaugsson, 22.10.2010 kl. 14:09]

Að sýna fram á eitthvað merkir það sama og að sanna eitthvað. Það breytir engu hvað þér kann að finnast um það.

Ég hef hvergi sagt að heimspekingar hafi sannað eitthvað í þessu efni. Þvert á móti hef ég einmitt bent á að það hefur þeim ekki tekist.

Ég held að þú ættir að hætta núna. Þetta er allt komið í graut hjá þér

[Bjöggi (IP-tala skráð) 22.10.2010 kl. 17:53]

Hvað þýðir þá þessi setning hjá þér "engum heimspekingi hefur tekist að sýna nauðsyn siðlegrar breytni án skírskotunar til æðri máttarvalda."

Er þetta ekki komið í graut hjá þér, þú segir eitt í blogginu og annað í kommentum.

[Þorsteinn Siglaugsson, 23.10.2010 kl. 10:45]

Ehemm ... setningin þýðir nákvæmlega það sem hún segir og ég hef hvergi sagt annað. Þú verður bara að sætta þig við það.