Lýsingarorðið sem vantar ...

... er að öllum líkindum "ólöglegur" framan við "landnemi".
Ólöglegur landnemi er í rauninni sambærilegur við innbrotsþjóf.
Atburður eins og þessi er vissulega sorglegur, en því má ekki gleyma að landnemar sem brjóta alþjóðalög með búsetu á hernumdum svæðum eru sjálfir ábyrgir gerða sinna.

Landnemar drepnir í grjótkasti

Athugasemdir

[Stefán Stefánsson (IP-tala skráð) 25.9.2011 kl. 21:08]

Ég sé ekki samhengið? Það er sem sagt allt í lagi að , almennir borgarar,maður og sonur hans voru myrtur vegna þess að þeir eru "ólöglegir" landnemar?

Þvílík vitleysa að líkja landnemum við innbrotsþjófa og sýnir hversu lítið þú hefur kynnt þér málin. Tvær hliðar á hverri sögu og í þessu tilviki, deilu Ísrealsmanna og Palestínumanna, eru báðar hliðar með sterk rök á bakvið sig.

Þvílíkur bjánaskapur að segja að ýja að því að ísraelskir landnemar eru réttdræpir.

[Tómas Ibsen Halldórsson, 25.9.2011 kl. 22:46]

Ég tek undir með Stefáni, það er með ólíkindum hatrið sem fólk sýnir Gyðingum bara fyrir það eitt að þeir eru Gyðingar.  Málefni Palestínumanna og Gyðinga er miklu dýpra en svo að hægt sé að taka afstöðu til þess með tilliti til þess hvernig fréttaflutningurinn af deilum þeirra er matreiddur, hér á landi og reyndar víðar, einkum og sér í lagi hjá RUV.  Málstaður Palestínumanna er tekinn fram yfir málstað Ísraelsmanna og er sannleikurinn oftast látinn liggja á milli hluta.

Nei, því miður virðast Gyðingar vera réttdræpir í hugum sumra og það í hugum þeirra sem telja sig vera yfir fordóma hafna og þykjast hafa réttan skilning á málefnum almennt.

Þetta er bara sorglegt.

[Þorsteinn Siglaugsson, 25.9.2011 kl. 23:07]

Það er enginn að segja að ólöglegir landnemar séu réttdræpir og fjarri því að málið snúist um gyðingahatur. En byggðir ísraelskra landnema á svæðum palestínumanna eru ólöglegar samkvæmt alþjóðalögum. Sú staðreynd hefur ekkert með afstöðu í deilu ísraela og palestínumanna að gera. Líking við innbrotsþjóf er kannski ekki alveg nákvæm, það skal viðurkennt. Ólöglegur landnemi er fremur sambærilegur við einhvern sem fer inn á heimili manns og sest þar að án heimildar, einskonar hústökumaður.

[Jón Valur Jensson, 25.9.2011 kl. 23:16]

Vilji Þorsteinn góðkunningi minn (ekki lögreglunnar!) fá betri yfirsýn (sem hann vantar greinilega) yfir málefni ísraelsku landnemabyggðanna í Landinu helga og á Gazasvæðinu (engar lengur á því síðarnefnda, skv. einhliða ákvörðun í Tel Aviv) og um margt fleira afar mikilvægt um stríð og frið á svæðinu, ætti hann fyrir alla muni að hlusta á eða lesa (alveg út í gegn) gríðarlega fróðlega ræðu Benjamíns Netanyahu á allsherjarþingi Sameinuðu þjóðanna í fyrradag, 23. sept. Þar er ræðan bæði á myndbandi og í textaformi -- afar áhrifarík ræða, sem margir munu þó hafa skellt skollaeyrum við.

Komdu svo hingað aftur, Þorsteinn, og segðu okkur þitt álit á framlagi Netanyahus til þíns skilnings á málunum.

Með góðri kveðju til ykkar allra,

[Þorsteinn Siglaugsson, 25.9.2011 kl. 23:27]

Minn kæri Jón Valur. Ég hef lesið ræðu Netanyahus. Ræða hans breytir hins vegar engu um lagalega stöðu landnemabyggðanna. Vitanlega hafa Ísraelsmenn yfirgefið sumar hinna ólöglegu byggða. En þeir hafa ekki yfirgefið þær allar.

[Jón Ingi (IP-tala skráð) 25.9.2011 kl. 23:34]

Það er auðvitað afar sorglegt að saklaust barn hafi látist.

En hvað var faðirinn að hugsa að vera með ungabarn þarsem hætturnar leynast víða.
Maður fer ekki með ungabarn með sér í fjallaklifur eða inn í brennandi hús.

Ísraelsku landtökumennirnir eru eftir sem áður landtökumenn og að nema land á hernumdu svæði er ólöglegt samkvæmt alþjóða samningum.
Hvenær ætla ísraelsmenn að virða það?

ALDREI.  Þeir eru að sýna sömu hörku gagnvart Palestínumönnum  og Nasistarnir sýndu þeim PUNKTUR.

Og svo lengi sem að þeir halda þessu landnámi áfram mun því miður aldrei komast á friður þarna.  Og sér í lagi á meðan þeir hafa þetta hreðjatak á U$A

[Jón Valur Jensson, 26.9.2011 kl. 00:54]

Jón Ingi, þessi ummæli þín: "Þeir [Ísraelsmenn] eru að sýna sömu hörku gagnvart Palestínumönnum og Nasistarnir sýndu þeim PUNKTUR," falla undir skilgreiningu Evrópusambandsins á hatursáróðri, eins og þú getur fullvissað þig um með því að skoða uppl. um þetta á vefsíðu dr. Vilhjáms Arnar Vilhjálmssonar, postdoc.blog.is. Himinn og haf aðskilur það, sem Ísraelsmenn gera Palestínumönnum og það sen nazistar gerðu Gyðingum.

Og þú hefur greinilega ekki lesið ræðu Netanyahus. Margra áratuga harka Palestínu-araba út í Ísrael eftir stofnun ríkisins var ekki vegna neinna landnemabyggða, enda voru þær þá ekki til. Þær eru í raun mjög seint til komnar. Skrepptu nú í þessa heimsókn í allsherjarþingið, eins og hann Þorsteinn gerði.

Svo hefðu Palestínumenn fengið sjálfstæði og SÞ-aðild á silfurfati árið 1948, ef þeir hefðu bara þegið það. En NÚ eru þeir að berjast fyrir þessu og búnir að eignast vináttu Össurar sem hittir glaður hryðjuverkamenn að máli og vill gjarnan stuðla að því að þrengja hrikalega að Ísrael, lestu bara þessa margtilvísuðu R Æ Ð U !

[Helgi (IP-tala skráð) 26.9.2011 kl. 01:57]

Hvernig er það að bera saman voðaverk nasista gagnvart gyðingum og kúgun Ísraelsmanna á Palestínumönnum hatursáróður?? Hann er einfaldlega og réttilega að benda á að það er margt sameiginlegt með þessum tveimur hlutum. Til að mynda eru verk kúgaranna, í báðum tilvikum, réttlætt með brenglaðri sýn á mannkynsögunni. Nasistar trúðu a tilvist ímyndaðs "arísks" kynstofns sem á einhvern óútskýranlegan hátt átti að bera höfuð og herðar yfir alla aðra. Ísraelsmenn segjast hins vegar hafa tilkall til lands sem forfeður þeirra yfirgáfu fyrir 2000 árum sem þeir staðhæfa að hafi verið gjöf frá almáttugri veru sem í eðli sínu er ómögulegt að sanna tilvist á. Ísraelsmenn réttlæta gjörðir sínar gagnvart hinum vestræna heimi með því að þeir séu framvörður lýðræðis og mannréttinda, einhvers konar mótsvar við nýjasta "erkióvini vestrænnar menningar", múslima. Nasistar réttlættu sína framkomu með því að segjast vera það eina sem gæti stöðvað uppgang kommúnisma í Evrópu, þáverandi "erkióvin Vesturveldanna". Og svo mætti lengi telja.

Það að meginfórnarlamb illvikjanna í fyrra tilvikinu séu nú kúgararnir gefur okkur enga rétt til að slaka á kröfum okkar um réttlátan heim og farið sé eftir alþjóðalögum. Og ef Ísrael er lýðræðislegt ríki sem virðir mannréttindi ættum við enn frekar að krefjast þess að þeir fari eftir mannréttindum og alþjóðalögum. Ef þeir gera það ekki verða þeir að teljast hræsnarar.

Það er þó enginn að segja að Ísrael sé eins slæmt og Þriðja ríki Hitlers, en það verður að teljast sorglegt að sú þjóð sem hefur orðið fyrir hvað mestu hatri og mestri í kúgun í mannskynsögunni sjái sér ekki fært um að haga sér betur þegar aðstæðunum hefur verið snúið við. Það er ekki til þess fallið að auka trú manns á mannkyninu að fyrrverandi fórnarlamb sé svo fljótt að taka upp hegðun kúgara sinna, og það meira er réttlæta hana með því ofbeldi sem það varð áður fyrir.

Og hvernig á einhver að geta tekið eitthvert mark á því sem stendur á síðu Vilhjálms Arnars Vilhjálmssonar, sem bersýnilega hefur afar einstrengislega sýn á málið? Hann getur vart talist hlutlaus heimild fyrir því sem þú heldur fram um evrópuskilgreiningar á hatursáróðri.

[Jón Valur Jensson, 26.9.2011 kl. 03:27]

Þú hefur alveg misskilið þetta, Helgi. Ég var ekkert að biðja þig að trúa Vilhjálmi. Það, sem hann einfaldlega var að gera þarna, var að miðla upplýsingum um hörð ákvæði þeirra í Brussel gegn því að samjafna meðferð Ísraelsmanna við meðferð nazista á Gyðingum. Það er kallað kynþáttafordómar og er fellt undir hatursglæp að dreifa slíku lygaviðhorfi.

Og af hverju er það lygaviðhorf? Jú, ef menn setja kvarnirnar aðeins í gang, sjá þeir fljótt, vonandi flestir, ap það er allsendis fráleitt að líkja t.d. Gazasvæðinu við Gyðingahverfið í Varsjá. Fólkinu í hinu síðarnefnda var smám saman og skipulega ÚTRÝMT -- sent í gripaflutningabílum í útrýmingarbúðir og "gasað" með þýzkri tækni. Ekki gerði það fólk árásir úr sínu ghettói á þýzka hermenn né Pólverja, enda hefði þá orðið ennþá sneggra um líf þess. Hamasmenn safna hins vegar að sér vopnum og eldflaugum til að skjóta á byggðir óbreyttra borgara í Ísrael, mörgum á dag og komast yfirleitt upp með það!(Hvar er samlíkingin!) - En þeim palestínsku er haldið í skefjum með þetta á Vesturbakkanum vegna múrsins og annarra varnaraðgerða Ísraels, ekki veitir af, annars yrði valtað yfir þá.

Og veiztu að Abbas viðurkennir ekki einu sinni tilverurétt Ísraels?

Svo áttu bara að viðurkenna það hispurslaust, að Ísraelsríki er eina lýðræðisríkið á svæðinu. Hlustaðu svo á ræðuna hjá Netanyahu. Þú hlýtur að sjá það í hendi þér, að Ísrael er örríki, eins og tvær sýslur hér, og svo þunnt um miðbikið, þar sem fólksflestu borgir eru þó, að frá vesturlandamærum Vesturbakkans er bara 2 mín. flug út að Tel Aviv á Miðjarðarhafsströnd, en flugvél er marga klukkutíma að fljúga yfir Bandaríkin.

Og þvílíkt að vera NÚNA að biðja um aðild að SÞ og sjálfstæði, þeir gátu fengið það 1948!

[Baldur (IP-tala skráð) 26.9.2011 kl. 13:25]

Það er ekkert sem réttlætir það að lítið barn láti lífið, hvorki það að foreldri þess sé innbrotsþjófur né ofstækisfullur zíonisti.

Ég er staðfastur á því að þrír af ógeðslegustu öfgahópum okkar heims eru:

Zíonistar, íslamistar og kaþólikkar.

Þessir þrír hópar hafa árhundruðum saman misnotað, pyntað og drepið allt sem í vegi þeirra verður.

[Jón Valur Jensson, 26.9.2011 kl. 14:14]

Þvílíkt öfgahjal. Og ekki hafa zíonistar verið til "árhundruðum saman", og ekkert gerðu þeir af þessu tagi, þegar þeir voru að flytjast til og koma sér fyrir í Ísrael seint á 19. og framanverðri 20. öld. Og kaþólikkar hafa lifað í trú sinni, engu herskárri en annað fólk. Islamistarnir öfgafyllstu eiga hins vegar vinninginn í heimsmálum í fjöldamorðum, m.a. í Írak og Afganistan og í flestum heimsálfum nema kannski Ástralíu.

[Baldur (IP-tala skráð) 26.9.2011 kl. 15:28]

Ég veit ekki betur en að bæði kristnir og kaþólskir hafi hér á árum (árhundruðum) áður 'boðað' út sína trú af harðfylgni. Varðandi fjöldamorð í Afghanistan og Írak, þá mættu kristnar hersveitir þar galvaskar fram á sjónarsviðið og eru engir eftirbátar sinna íslömsku morðhundabræðra þegar kemur að því að myrða almenna borgara til jafns (ef ekki meira) en íslamska hryðjuverkamenn.

Og hin kaþólska kirkja er enn þann dag í dag, undir verndarvæng hins mjög svo ógeðslega Ratzinger páfaskrípils, einn afkastamesti sálarmorðingi barna sem um getur á byggðu bóli. Því getur enginn maður neitað.

Vissulega eru zíonistarnir aðeins yngri hreyfing en hinir snaróðu kaþólikkar og íslamistar, en þeir eru engir eftirbátar þegar kemur að því að traðka á mannréttindum, pynta og myrða fólk.

[Jón Valur Jensson, 26.9.2011 kl. 15:57]

Jú, Baldur, þeir kristnu eru sannarlega "eftirbátar " hinna múslimsku í drápum saklausra borgara í Afghanistan og Írak. Sameinuðu þjóðirnar upplýstu um, að a.m.k. 80% drepinna í Afganistan eru drepnir af hryðjuverkamönnum múslima. (Frétt í Rúv um daginn.)

Annars eru innlegg þín svo öfgakennd, að ekki eru þau svaraverð í raun.

[Baldur (IP-tala skráð) 26.9.2011 kl. 16:07]

Þá eru væntanlega innlegg og ummæli yfirmanns Amnesty Int. á Írlandi heldur ekki svaraverð?

http://mbl.is/frettir/erlent/2011/09/26/misnotkun_jafnast_a_vid_pyntingar/

hérna er þetta beint frá Amnesty sjálfum

http://www.amnesty.ie/news/abuse-children-irish-institutions-amounted-torture

Ratzinger var einn af überhylmingarmeisturunum, svo er þessu ógeði potað í embætti páfa. Segir allt sem segja þarf, og jafnvel meira til, um hina kaþólsku barnasálarmorðakirkju.

[Jón Valur Jensson, 26.9.2011 kl. 16:29]

Það er hvergi minnzt á neina ábyrgð páfans á þessari illu meðferð barna á Írlandi í þessari Amnesty-heimild þinni.

[Jón Ingi (IP-tala skráð) 26.9.2011 kl. 16:59]

Tja...

Hvað með krossfarirnar?

Þar Myrtu krossferðariddararnir Tugþúsundir kvenna og barna OG ÓÐU musterishæðina í blóði  stendur skrifað.
En það er måske allt í lagi þarsem að þetta voru villimenn og skrælingjar.

Svara þú þessu Jón Valur

[Helgi (IP-tala skráð) 26.9.2011 kl. 17:10]

Jón Valur, þú virðist eitthvað misskilja kynþáttafordóma sem hugtak. Það að líkja verkum Ísraelsstjórnar við verk annarra eru svo sannarlega ekki kynþáttafordómar. Sá sem er uppfullar af kynþáttafordómum er haldinn ranghugmyndum um einhverja eiginleika kynþátts(oftast neikvæða). Og þar sem Ísrealsríki er ekki kynþáttur heldur þjóðríki og gagnrýnin á það byggð á verkum þess (en það ekki dæmt fyrir fram) stenst málflutningur þinn engan veginn.

Það að ásaka þá sem dirfast til að gagrýna stefnu Ísraels um kynþáttafordóma eða gyðingahatur er ekkert nema ómerkileg leið til að kæfa réttmæta gagnrýni á verkum þess.

Í ljósi andstyggðar þinnar á fordómum er síðan ansi kaldhæðið að þú takir svo mark á fyrrnefndum Vilhjálmi, sem virðist einna mest hafa gaman af að ýta undir islamophóbíu og múslimahatur á blogginu sínu. Hann getur því vart talist talsmaður umburðarlyndis og friðar milli kynþátta og ólíkra menningarheima??

Ég viðurkenni svo fyllilega að Ísrael er eina þróaða lýðræðisríkið á svæðinu. Það gefur þó þeim engan rétt á að kúga nágranna sína. Eða væri það réttlætanlegt ef að t.d. Bretar réðust inn í eitthvert ólýðræðislegt Afríkuríki, safnaði saman þegnum þess í flóttamannabúðir, héldi þeim þar einangruðum í 50 ár og bæru svo fyrir sig að það væri allt í lagi því þeir væri lýðræðisríki en Afríkuríkið ekki???

Hvað kemur það svo málinu við að Ísrael er landfræðilega lítið og það taki stuttan tíma að fljúga yfir miðbik þess en það taki svo rosa langan tíma að fljúga þvert yfir Bandaríkin?? Mega lítil ríki sem sagt kúga nágranna sína?? Ef svo er, er það mjög skrítið.

[Baldur (IP-tala skráð) 26.9.2011 kl. 17:17]

Rétt er það Jón Valur, og þannig ætlar þú væntanlega að réttlæta gjörðir þinna kaþólsku bræðra?

Annars er til yfirdrifið nóg af heimildum og sönnunum gegn Ratzinger:

http://www.nytimes.com/2010/03/25/world/europe/25vatican.html

http://www.nytimes.com/2010/03/25/world/europe/25vatican.html

http://www.thisislondon.co.uk/news/article-23369148-pope-led-cover-up-of-child-abuse-by-priests.do

http://www.guardian.co.uk/world/2003/aug/17/religion.childprotection

En það hentar ykkur, verndurum barnaníðinga, betur að stinga höfðinu í sandinn og horfa framhjá staðreyndum.

[Jón Valur Jensson, 26.9.2011 kl. 17:25]

Það voru ekki Ísraelsmenn sem söfnuðu Palestínumönnum í flóttamannabúðir, heldur nágrannaríkin, Jórdanía og Líbanon og sennilega um tíma Egyptar á Gaza.

Þú virðist ekki ná þessu, helgi, með mjódd Ísraels. Þetta varðar öryggi þess gagnvart árásum. Auðvelt er að skjóta yfir Ísrael flugskeytum af Vesturbakkanum, og það mun verða gert, ef Hamasmenn fá þar áhrif og jafnvel ef al Fatah-menn losna við eftirlit Ísraelsmanna á svæðinu.

Svo er til fullt af þjóðum sem þú ættir frekar að beina sjónum þínum að, alvöru-kúguðum þjóðum eins og Tíbetbúum og Sýrlendingum.

Dr. Vilhjálmur er gagnrýninn á öfgaislamisma, það er rétt - en líka rétt hjá honum! Þú virðist sjálfur mæla með friðmælgi, jafnvel horfandi upp á hættulega öfgastefnuna!

Þú sérð ekki kynþáttafordóma í ræðu Netanyahus. Þvert á móti minnir hann þar skýrum stöfum á skyldleika Gyðinga við Araba, sem afkomenda Abrahams (aftarlega í ræðunni), og höfðar til þess, að þeir vinni saman að friði og öryggi.

[Helgi (IP-tala skráð) 26.9.2011 kl. 18:37]

Jón, það voru ekki Jórdanir, Líbanir eða Egyptar sem ráku Palestínumenn frá heimilum sínum fyrir 60 árum, það voru Ísraelsmenn. Og það eru Ísraelsmenn sem halda þeim enn einangruðum á Vesturbakkanum og á Gaza. Og þeir virðast ekki hafa neinn áhuga á á breyta því.

Ísraelar hafa alla tíð haft yfirhöndina í þessari deilu og ekkert hefur gerst. Svo það er ekki skrítið að menn spyrji sig hvort Ísraelar vilji frekar; frið eða meira af hinu "heilaga" landi.

En skil ég þig rétt að þú réttlætir hernám Ísraelsmenna á Vesturbakkanum með smæð Ísraels? Að þeir neyðist til þess að halda Palestínumönnum einangruðum því landið sem þeir búa á er svo lítið? Þannig að ef þú býrð í landi sem er einkennilegt í laginu, hefurðu þá rétt til að hernema nágrannaríki þín og halda þeim einangruðum í 60 ár???

Deilan er í raun frekar einföld, friður mun ekki nást fyrr en Ísraelsmenn sýna raunverulegan friðarvilja. Þegar Ísrael hættir að varpa sprengjum á Palestínumenn og styðja við landtökubyggðir á Vesturbakkanum.

Vissirðu að Netanyahu viðurkennir ekki tilvistarrétt Palestínuríkis?

Ég er handviss um að ef Ísraelsmenn sýna virkilegan vilja til að taka höndum saman með Palesíntumönnum, virða landamærin fyrir 6 daga stríðið og létta af enangruninni muni palestínska þjóðin grípa tækifærið. Vissulega verða einhverjir öfgamenn eftir, en með tíð og tíma muni þeir hverfa.

Að virða nágranna sína er, hefur alltaf verið og mun alltaf vera eina leiðin til að lifa í friði. Og auðvitað á það við um báðar þjóðir, en Ísraelsmenn hafa yfirhöndina og því eðlilegt að þeir taki fyrsta friðarskrefið.

Og ekki segja mér að þú trúir því virkilega að Vilhjálmur sé fullkomlega fordómalaus maður.

[Jón Valur Jensson, 26.9.2011 kl. 21:00]

Helgi, þú hefur ekki lagt hér fram neinar sannanir fyrir því, að það sé rangt, sem sögubækur herma, að leiðtogar Palestínuaraba hafi breitt út ótta við Ísraelsmenn og þar með stuðlað að flótta margra úr hinu nýja Ísrael. (Aðrir Palestínuarabar urðu reyndar eftir, og er það þjóðarbrot þar nú rúmlega milljón manns.) Ennfremur skaltu gæta þess, að Palestínuarabar studdu margir árás ríkjanna fimm á Ísrael 1948, þannig að þeir hafa væntanlega ekki talið að þetta væri hentugt svæði fyrir þá, ef farið yrði um landið að samþykkt Sameinuðu þjóðanna.

Þú skrökvar því hér, Helgi, að Netanyahu viðurkenni ekki tilvistarrétt Palestínuríkis. Hann sagði á sjálfu þingi þjóðanna, allherjarþinginu, orðrétt í margnefndri ræðu sinni 23. þ.m. (leturbr. mínar):

"President Abbas, stop walking around this issue. Recognize the Jewish state, and make peace with us. In such a genuine peace, Israel is prepared to make painful compromises. We believe that the Palestinians should be neither the citizens of Israel nor its subjects. They should live in a free state of their own."

Þetta er lokaþátturinn í ræðu Netanyahus:

"And I suggest we talk openly and honestly. Let’s listen to one another. Let’s do as we say in the Middle East: Let’s talk “doogli” (ph). That means straightforward. I’ll tell you my needs and concerns. You’ll tell me yours. And with God’s help, we’ll find the common ground of peace.

There’s an old Arab saying that you cannot applaud with one hand. Well, the same is true of peace. I cannot make peace alone. I cannot make peace without you. President Abbas, I extend my hand — the hand of Israel — in peace. I hope that you will grasp that hand. We are both the sons of Abraham. My people call him Avraham. Your people call him Ibrahim. We share the same patriarch. We dwell in the same land. Our destinies are intertwined. Let us realize the vision of Isaiah — (speaks in Hebrew) — “The people who walk in darkness will see a great light.” Let that light be the light of peace."

Sá, sem þannig talar, er ekki óvinur friðar milli þessara þjóða.

PS. Ert þú sjálfur "fullkomlega fordómalaus maður"? Þú ættir að fara inn á vefsíðu Tómasar Ibsen Halldórssonar hér á Moggabloggi og skoða innlegg hans þar, ræðu Denis nokkurs MacEoin, hálærðs manns í miðausturlenzkum fræðum, flutta við Edinborgarháskóla eftir mikil mótmæli þar gegn Ísrael, stúdentafélag þar vill viðskiptabann á Ísrael. Svo gátu þeir skoðað sig í spegli MacEoins, kindarlegir á svip, þegar hann afhjúpaði sannleikann!

Þetta er H É R !, innlegg kl. 19:36.

[Þorsteinn Siglaugsson, 26.9.2011 kl. 21:30]

Það er vont hve erfitt það virðist oft reynast að ræða þessi málefni Ísraels og Palestínu án öfga og æsings. Krossferðir koma þessu máli ekki við. Páfinn ekki heldur. Það kemur því heldur ekki við hvort verslanir eða hótel eru í Palestínu. Og svo er það auðvitað fáránlegt að halda því fram að vegna þess að Palestínumenn urðu að reisa sér flóttamannabúðir í öðrum ríkjum þegar þeir höfðu verið hraktir frá eigin landi hafi það verið stjórnvöld í þeim ríkjum sem söfnuðu þeim saman í flóttamannabúðir. Það er svona álíka og að halda því fram að vegna þess að franskir andspyrnumenn komu sér fyrir í London í stríðinu hafi Bretar "safnað þeim saman" þar.

Mér virðist sem hjá þeim sem styðja framferði Ísraelsmanna séu rökin á endanum ávallt þau að þeir "eigi" þetta land vegna þess að þeir bjuggu þar fyrir margt löngu síðan. Með sömu rökum mætti halda því fram að Íslendingar gætu mætti til Noregs og hirt þar upp nokkur héröð handa sjálfum sér vegna þess að forfeður þeirra bjuggu einu sinni þar. En þá er svarið að þetta sé ekki sambærilegt því Guð hafi gefið Ísraelsmönnum landið. Og þegar þannig er komið í rökræðu um alþjóðastjórnmál að skoðanir manna eru farnar að grundvallast á langsóttum túlkunum á fornum helgiritum en virðing fyrir alþjóðalögum og almennum mannréttindum víkur fyrir slíku fimbulfambi, þá er oftast best að láta umræðunni lokið. Ég ætla að minnsta kosti að taka þeirri áskorun minni, en öðrum er vitanlega guðvelkomið að halda áfram að rífast um þessi efni hér.

[Jón Valur Jensson, 26.9.2011 kl. 21:36]

Ríkið Ísrael er til að alþjóðalögum, Þorsteinn. Ertu tregur til að játast því?

[Þorsteinn Siglaugsson, 26.9.2011 kl. 21:52]

Ég trúi því nú vart að þú sért að halda því fram að ég hafni tilvist Ísraelsríkis. Eins og þú veist mæta vel hef ég hér bent á að búseta Ísraelsmanna á hernumdum svæðum stangist á við alþjóðalög. Sumir stuðningsmenn þessa ríkis séu hins vegar svo blindaðir af eigin túlkunum á fornum helgiritum að mannréttindi og alþjóðalög verða aðeins smáatriði í þeirra augum.

[Jón Valur Jensson, 26.9.2011 kl. 22:03]

Gott mál, þetta sem þú segir þarna í 1. setningu í svari þínu, Þorsteinn.

En líttu á hitt málið. Þetta varðar líka öryggi Ísraels, þetta landnemamál. Og þetta er ekki meðal mestu ranglætismála heimsins, það á að vera alveg himinljóst, hvað sem líður gömlum ritningum.

Hitt áttu að vita eins vel og ég, að sé það vilji Guðs að endurreisa hið forna Ísrael, þá geta mennirnir ekkert við því gert; þá verður jafnvel öll viðleitni GEGN því til þess beinlínis að stuðla AÐ því. Og hvað hefur einmitt gerzt síðan 1947?

Hins vegar þekki ég ekki vilja Guðs í þessu efni og tel Ísraelsmenn naumast gera það heldur.

[Þorsteinn Siglaugsson, 26.9.2011 kl. 22:43]

Ég hélt að þetta landnemamál varðaði öryggi Ísraels fyrst og fremst á þann hátt að ef ekki væri um þessa ólöglegu útþenslustefnu að ræða væri meiri friður á svæðinu.

Ranglætismál er alltaf ranglætismál. Engu skiptir hvort það er mesta ranglætismál í heimi, réttsýnum mönnum ber að vinna gegn ranglæti, ekki taka afstöðu með því.

[Jón Valur Jensson, 26.9.2011 kl. 22:59]

Þetta er, Þorsteinn minn, ekki bara sáralítið mál miðað við margt ranglætið á öðrum svæðum heimsins, heldur líka miðað við öll fjöldamorðin sem palestínskir öfgamenn hafa framið í Ísrael. Sem betur fer hefur "múrinn" dregið úr því.

[Skvísa (IP-tala skráð) 27.9.2011 kl. 00:30]

Rétt og satt Jón Valur með múrinn,fáfróðir vinstrimenn hafa lokað báðum augum fyrir þeirri staðreynd að múrinn hefur dregið verulega úr sjálfsmorðsprengingum.Við Vesturbakkann ísraelsmeginn liggur vegur sem er orðinn stórhættulegur þvi að þar hafa hópar komið sér fyrir og kasta reglulega grjóthnullungum á bíla.Og margoft hefur fólk stórslasast og eins og nýlegt dæmi la´tist af völdum þeirra.Þeir sem halda því fram að flugskeyti hamasliða séu heimasmíðaðar rakettur ættu að kynna sér hverskonar vopn þetta eru.

Er orðin þreytt á rugli öfga-vinstrimanna og kvenna og þetta endalausa gyðingahatur þeirra hérna á moggablogginu.Áður en að hægt verður að viðurkenna Palestínuríki þá verða deiluaðilar að setjast niður og halda áfram með friðarviðræður.Palestína verður að viðurkenna Ísrael og sömuleiðis verður palestínumenn að leggja niður vopn og að taka á hryðjuverkum og flugskeytaárásum þær verða að hætta þegar í stað.

kv.Skvísa

[Jón Valur Jensson, 27.9.2011 kl. 01:07]

Þetta var þakkarvert frá þér, skvísa.

[Baldur (IP-tala skráð) 27.9.2011 kl. 11:51]

Þetta er einmitt ástæðan fyrir því að það er ekki hægt að leiða svona mál til lykta. Skvísa er snögg að skipta fólki í tvo hópa, það eru fáfróðir vinstrimenn vs. 'við hin'...., og undir þetta tekur JVJ.

Það er ekki hægt að rökræða neitt við ykkur öfgafólkið, þið segist vilja ræða málin, en það verður þá að ræða þau á ykkar forsendum.

Mér er reyndar persónulega illa við bæði arabana og júðana, inn á milli eru að sjálfsögðu góðir einstaklingar sem vilja bara lifa eðlilegu lífi, en síðan eru það öfgahyskin eins og þið sem viljið bara fá ykkar fram, og það með frekju. Þið væruð best geymd meðal íslamistanna og júðanna sem eru önnum kafnir við að myrða hvorn annan.

[Jón Valur Jensson, 27.9.2011 kl. 15:29]

Það er ljótt af þér að tala hér um "júða", Baldur.

Og hver ertu? Kannski of feiminn að koma í dagsljósið?

En það er rétt hjá Skvísu, að vinstri menn hér á landi eru mjög fáfróðir um mikilvæga þætti málefna og nútímasögu Landsins helga, og sú þekking, sem þeir þó búa yfir, er mjög valkvæm eða selektíf.

Snillingurinn Denis MacEoin, sérfræðingur um Mið-Austurlönd, varð reyndar að taka háskólastúdenta við sjálfan Edinborgar-háskóla á beinið í fyrirlestri þar, fyrir megna, hlálega og þó skaðlega vanþekkingu á málum Ísraels og Palestínu, en þar beinir hann m.a. gagnrýnisaugum sínum að viðlíka goðsögnum og hatursáróðri og þeim, sem vinstri menn eru margir stútfullir af hér heima.

Þessi frábæra ræða hins sérfróða manns er H É R á vefsíðu Tómasar Ibsen Halldórssonar, í innleggi nr. 14, kl. 19:36 í gær.

[Baldur (IP-tala skráð) 27.9.2011 kl. 16:30]

Ég er nú einu skrefinu minna feimnari en hún Skvísa vinkona þín. En það er hárrétt að vinstri vinir þínir, kommarnir, eru líklega með fáfróðari mönnum um flest málefni. Þið skákið hinum öfgasinnuðu hægri öflum algjörlega þegar kemur að heimsku.

Það eina sem keyrir menn eins og þig áfram er röra-heilkenni (tunnel vision), menn eins og þú taka engum sönsum heldur horfa bara og hlusta bara á það sem styður ykkar veiklulega málstað.

[Þorsteinn Siglaugsson, 27.9.2011 kl. 17:11]

Hér er nú ágætis dæmi um friðarvilja friðardúfunnar Netanyahus:

http://www.mbl.is/frettir/erlent/2011/09/27/leyfa_byggingu_1100_ibuda_i_jerusalem/

[Hörður Þórðarson, 27.9.2011 kl. 18:47]

Rétt skal vera rétt. Ef landneminn er ólöglegur skal þess getið í fréttinni.

[Jón Valur Jensson, 27.9.2011 kl. 21:22]

Viltu ekki fara fyrir okkur í gegnum ræðu Netanyahus, Þorsteinn, og segja okkur, hvað í henni sé satt og hverju sé þar logið?

Og er það hrikaleg árás á friðinn, að Gyðingar byggi 1100 íbúðir í hinni fornu Jerúsalem? Áttu kannski við, að það geti æst hina til að rjúfa friðinn?

Eins og þú átt að vita, eru núverandi Palestínumenn komnir að mestu úr öllum áttum nágrannalandanna, meirihluti forfeðranna er ekki af svæðinu, og þarna var engin samstæð þjóð fyrir um 1900 eða 1870. Jerúsalem hefur aldrei verið höfuðborg Palestínuríkis, einungis Ísraels og Júda, og tilheyrði ekki Palestínumönnum fyrir 1947 og heldur ekki 1947-1967, þá, þ.e. eftir 1948, var hún hersetin af Jórdönum

En þú trúir kannski, að Múhameð hafi horfið þangað og þaðan til himna og að þess vegna sé þetta jafnhelg borg fyrir islam eins og fyrir gyðingdóm og kristni?

Jerúsalem var miðstöð gyðingdómsins og helgasta borg í þeim sið og kristni. Þó að múslimar byggi þar mosku, verður borgin öll ekki þar með mikilvægur sögu- og helgistaður þeirra trúarbragða eins og hún var um heilt árþúsund, unz Rómverjar eyddu henni.

Þú ert að reyna friðþægingaraðferðina (sbr. aðferð Chamberlains) við Palestínuaraba og samherja þeirra í Mið-Austurlöndum og virðist enga grein gera þér fyrir því, að landnemabyggðirnar eru ekki rót átakanna né hinu, að þótt þeim yrði skilað, myndu alltaf halda áfram þessar árásir á Ísrael.

[Þorsteinn Siglaugsson, 28.9.2011 kl. 00:23]

Eins og ég hef þegar gert grein fyrir tek ég ekki þátt í rifrildi um tilkall hinna eða þessara á þessu svæði í krafti trúarbragða eða fornleifafræði. Slíkt er bara kjánalegt. Samkvæmt alþjóðalögum er hernámsríki óheimilt að pota þegnum sínum niður á hernumdu svæði. Punktur!

[Jón Valur Jensson, 28.9.2011 kl. 07:39]

Þetta er ekki einhver fáfengileg spurning um hugsanlegar, hvað þá hæpnar niðurstöður úr fornleifafræði eða um trúaratriði, Þorsteinn, heldur sagnfræðilegar staðreyndir, bæði hvað varðar seinni tíma sögu araba og annarra múslima á þessu svæði og einnig varðandi alkunna sögu Gyðinga, sem mjög vel þekktrar þjóðar á t.d. grísk-rómverska tímanum, síðast í formi nokkurra konungdæma þar undir keisaravaldinu.

Þarna er eina þjóðríki Gyðinga, stofnað fyrir tilstuðlan þeirra, sem með landsyfirráð fóru (Breta; ennfremur með uppkaupum á jarðnæði Tyrkja á svæðinu), og með blessun og á vegum Sameinuðu þjóðanna og með okkar samþykki. Ísrael má kallast okkar vinaríki vegna þess, ef yfirleitt er rétt að tala um slík ríki, sbr. heimsókn Davíðs Ben-Gurion hingað til lands í forsætisráðherratíð Ólafs Thors og vinsamlega afstöðu okkar til Ísraels á vettvangi SÞ lengi vel.

Þessu hafa óhlutvandir menn reynt að snúa á hvolf með misbeitingu fjölmiðla hér, með stanzlausum áróðri með þeim Palestínumönnum, sem í raun viðurkenna ekki tilverurétt Ísraels og stefna að því, engu síður en Ahmadinedjad, forseti Írans, að reka Ísraelsmenn í sjóinn––eyða ríkinu eða m.ö.o. leggja það undir sig. Þú veizt lítið um annan burðarbitann í stjórn Palestínu, Hamas, ef þú veizt þetta ekki, og ræða Netanyahus ætti að sýna þér, hve Abbas sjálfur stendur ótrúlega nærri hinni ósveigjanlegu, andísraelsku afstöðu Hamas.

Í ljósi þess, hve auðvelt er að keyra yfir Ísrael með hátækni-sprengiregni, auk vilja andstæðinganna til hryðjuverka gegn óbreyttum borgurum, er styrkleiki varnarhers landsins skiljanlegur, sem og "múrinn" kostnaðarsami og vera ísraelskra borgara á palestínsku svæði. Landnámsbyggðirnar eru ólöglegar, þótt þú ættir að skoða betur orð Netanyahus um hvaða kröfur samþykktir SÞ geri til Ísraels, en morðárásir á saklausa borgara í Ísrael eru engu síður ólöglegar og miklu alvarlegri í raun.

En Ísrael er reiðubúið að semja, m.a. um landnemabyggðirnar, Netanyahu er það, og hefur sýnt það í verki, en ekki Abbas, hann virðist staddur undir fjalaketti Hamasmanna.

[Baldur (IP-tala skráð) 28.9.2011 kl. 09:27]

Þannig að þessi Jón Valur myndi sætta sig við það ef fólk settist að á lóðinni í kringum húsið hans og myndi jafnvel nýta hluta af húsinu hans af því skv. einhverjum sagnfræðilegum heimildum bjuggu afkomendur þess fólks á lóðinni hans í kringum landnám Íslands?

Kjánaleg rök hjá snaróðum ofsatrúarrugludalli sem sér ekkert nema það sem hann vill sjá.

Haltu bara áfram að vera kaþólskur kjáni og vernda barnaníðinga, en mundu að sá sem heldur hlífskildi yfir níðinga er engu betri en níðingurinn sjálfur.

[Jón Valur Jensson, 28.9.2011 kl. 10:04]

"Snaróðum ofsatrúarrugludalli"? -Er málflutningur þinn, Baldur felumaður, orðinn svo slappur, að þú þurfir að grípa til slíks níðs um viðmælanda þinn? Og hvað rök fylgdu þeirri fullyrðingu þinni? Engin. Þeim mun síður á það við um mig, að ég verndi barnaníðinga, að ég haldi hlífiskildi yfir þeim -- þvílík tilhæfulaus fullyrðing!

Ég fer fram á það við þig, Þorsteinn, að þú fjarlægir þetta innlegg þessa manns, sem þarna skrifar á svo gróflega níðskan hátt og virðist gera ráð fyrir, að þú sem síðuhafi þurfir að bera á því ábyrgðina. Ennfremur lízt mér rétt, að þú lokir á hann eða IP-tölu hans, ef hann heldur áfram slíkum dólgshætti, en þú verður sjálfur að gera það upp við þig. Ég tek hér með afrit af síðunni.

[Þorsteinn Siglaugsson, 28.9.2011 kl. 14:23]

Ég ætla ekki að fara að standa í einhverri ritskoðun hér og henda út færslum manna. Og ef ég á að fara að standa í einhverri vöktun er allt eins hægt að loka síðunni. Ég er hins vegar sammála áliti þínu, Jón Valur, á þessu síðasta innleggi Baldurs. Svona haga menn sér ekki í umræðum. Eins og ég hef gert áður bið ég menn að gæta orða sinna og forðast að gerast persónulegir. Eins er gott að halda sig við málefnið sem til umræðu er.

[Jón Valur Jensson, 28.9.2011 kl. 15:09]

Þetta aðgerðaleysi þitt er lélegt af þér, Þorsteinn, algert standardleysi og ekki í anda vináttu okkar. Það hefði ekki einu sinni þurft að biðja mig að gera þér slíkan greiða. Þú værir fljótari að drífa þetta sjálfsagða viðvik af en að skrifa þessar setningar.

[Þorsteinn Siglaugsson, 28.9.2011 kl. 15:30]

Jamm. Ég hef margoft verið kallaður fífl og asni á einhverjum svona umræðusíðum án þess að ætlast til að umsjónarmenn loki trantinum á þeim sem það gera. Það er leitt ef þú ert ósáttur við það, en ég stend ekki í slíku á minni síðu heldur.

[Jón Valur Jensson, 28.9.2011 kl. 16:41]

Það er eitt að vera kallaður fífl og asni, það eru bara augljóslega kjánalegar upphrópanir, eins og allir sjá. Þú getur þó væntanlega tekið undir það með mér, að hitt er í ósvífnasta lagi þegar borið er upp á mig, að ég "verndi barnaníðinga" og "haldi hlífiskildi yfir þeim". Þér að segja þekki ég engan barnaníðing og gæti ekki einu sinni þagað yfir glæpum slíkra.

Það á að víta svona ummæli, Þorsteinn, EKKI SÍÐUR en ummæli Björns Vals á Alþingi um daginn.

[Þorsteinn Siglaugsson, 28.9.2011 kl. 16:48]

Ég víti hér með ummæli Baldurs um Jón Val.

[Baldur (IP-tala skráð) 28.9.2011 kl. 16:50]

Jón Valur, það er alkunna að Ratzinger páfaskrípi tók þátt í, og átti stóran heiður af því að þagga niður kynferðisbrotamál kaþólsku kirkjunnar. Þú sérð ekkert athugavert við það, þú heldur uppi vörnum fyrir þennan mann og aðra níðinga innan þessarar viðurstyggilegu stofnunar án þess að sjá nokkuð athugavert við það. Ef ég væri meðlimur í strákaklúbbi sem hefði þaggað niður jafn ógeðsleg mál, þá myndi ég segja mig úr þessum félagsskap med det samme.

Hvað gerir þú?

[Þorsteinn Siglaugsson, 28.9.2011 kl. 16:58]

Það er bersýnilegt að Baldur er svokallaður prestahatari. Slíka menn þýðir ekkert að tala við.

[Baldur (IP-tala skráð) 29.9.2011 kl. 08:42]

Ranglega ályktað hjá þér Þorsteinn. Ég geri hinsvegar stóran greinarmun á presum og barnaníðingum, og seinni hópinn hata ég af öllum lífs og sálarkröftum, og mér er ennfremur illa við alla þá sem ekki taka 100% grjótharða afstöðu gegn barnaníðingum. Ratzinger er á meðal þeirra sem hafa kosið að vernda barnaníðinga og allir sem líta upp til hans eða fyrirlíta hann ekki eru því sammála aðgerðarleysi hans.

Sýslumaðurinn á Selfossi og nokkrir dómarar á Íslandi hafa nú einnig bæst í þann hóp. Mér blöskrar stundum hvernig samfélagið okkar funkerar.

[Jón Valur Jensson, 29.9.2011 kl. 12:39]

Þakka þér, Þorsteinn, innlegg þitt hér í gær kl. 16:48.

Hef verið mikið upptekinn.

En hér er ljóst orðið, að Baldur þessi fór með fleipur. Í árás sinni á mig hélt hann því fram, að ég verndi barnaníðinga, að ég haldi hlífiskildi yfir þeim. Svo þegar hann fer að hugsa sig betur um, verður hann að endurskoða róttækt sína ásökun, allt í einu var hún orðin röng skv. vitnisburði hans sjálfs! En í framhaldinu talar hann um, að Ratzinger [meðan hann var yfirmaður stjórnardeildar trúarkenninganna] hafi "átt[i] stóran heiður af því að þagga niður kynferðisbrotamál kaþólsku kirkjunnar. Þú sérð ekkert athugavert við það," segir Baldur, "þú heldur uppi vörnum fyrir þennan mann," fullyrðir hann, og til þess að láta þetta líta enn verr út, bætir hann við: "og aðra níðinga innan þessarar viðurstyggilegu stofnunar án þess að sjá nokkuð athugavert við það."

Hvergi nefnir hann neinar heimildir fyrir þessum fullyrðingum sínum um mína afstöðu. Væri ekki nær fyrir hann að skoða hvað ég hef skrifað um þau mál, t.d. HÉR á Kirkjunetinu?

Og hvaða "aðra níðinga innan þessarar viðurstyggilegu stofnunar" á ég, samkvæmt Baldri, að hafa haldið uppi vörnum fyrir?!

Ég fordæmi vitaskuld alla kynferðislega áníðslu og áreitni við börn, hvort sem í hlut eiga prestar eða aðrir, enda er þetta andstætt kristnu siðferði. Ég fordæmi ennfremur alla þá yfirhylmingu, sem átt hefur sér stað, hvort heldur vísvitandi eða í vanhugsaðri fáfræði og viðleitni til að leysa mál "í næði" á vegum kirkjunefnda, af hræðslu við, að upp komist og valdið geti hneisu fyrir kirkjuna.

Baldur getur svo lagt hér fram sannanir gegn Ratzinger í eins miklum mæli og hann hefur færi á, honum er það velkomið í mínum huga, og taka skal ég undir allar réttar ályktanir, sem þar kunna að koma fram.

[Baldur (IP-tala skráð) 29.9.2011 kl. 13:30]

Jón, þú fordæmir réttilega barnaníð, en að sama skapi reynir þú að draga úr alvarleika brotanna með því að beita tölfræðibulli eins og að þarna hafi verið um 1% starfandi presta að ræða, hlutur sem skiptir nákvæmlega engu máli í þessu samhengi.

Það sem skiptir máli er að þessi mál náðu alla leið inn á borð hjá starfandi páfa á sínum tíma og inn á borð Ratzingers (atriði sem kaþólska maskínan reynir á ómerkilegan hátt að klína á starfandi undirmenn hans í viðleitni til að gera skrípið stikkfrítt).

Það eru til sannanir, og atriði sem hafa verið birt í fjölmiðlum, eins og m.a. þetta: http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/europe/article7077196.ece en hin kaþólska kirkja er karlaklúbbur (sem nota bene fyrirlítur einnig konur út frá forneskjulegum hugsanahætti) og snýst að mestu um peninga og völd. Þess vegna reyna starfsbræður þínir að þagga niður öll mál, rétt eins og reynt var að gera á Íslandi. Þetta er viðurstyggilegur klúbbur sem hugsar um fátt annað en að vernda eigið rassgat.

[Jón Valur Jensson, 29.9.2011 kl. 14:20]

Ljótur er þankagangurinn og ekki í neinu samræmi við það sem ég hef upplifað í kirkjunni í minni margra áratuga kaþólsku trú heima og erlendis, og hygg ég ótal marga geta sagt það sama í öllum álfum heims og átt afar erfitt með að gútera þínar lokaályktanir, Baldur. – Öðru verð ég að svara eftir aðkallandi verk.

[Jón Valur Jensson, 5.10.2011 kl. 00:38]

Verkefni mitt (ólaunað, að útgáfu eigin bókarkvers) varð miklu tímafrekara en ég gerði ráð fyrir, og enn kallar þetta að; – mér kom þessi umræða þó í hug núna og lít því hér inn; verð að bíða með fleiri svör, en sé um leið, að ekki hefur Baldur enn svarað spurningu minni: Og hvaða "aðra níðinga innan þessarar viðurstyggilegu stofnunar" á ég, samkvæmt Baldri, að hafa haldið uppi vörnum fyrir?!