Misráðinn hernaður

Ég held, því miður, að Siðmennt sé að gera mikil mistök með kröfu sinni um afsökunarbeiðni frá biskupi og öðrum svipuðum upphlaupum undanfarið. Nú er ég fjarri því að vera sérstaklega hrifinn af Siðmennt þar sem mér finnst þessi áhersla á að búa til einhvers konar eftirlíkingar af kristnum athöfnum frekar óspennandi.

Ég ber hins vegar mikla virðingu fyrir skoðunum trúleysingja enda hlýtur allt sanngjarnt fólk að vera sammála því að þær eiga við fullgild rök að styðjast. Það merkir hins vegar ekki að aðrir geti ekki haft aðra lífsafstöðu, grundvallaða á nákvæmlega jafngildum rökum.

Þótt margt sé gott í málflutningi Siðmenntar og gagnrýni á kirkjuna finnst mér þó nýleg upphlaup í tengslum við kristnifræðikennslu og aðkomu kirkjunnar að skólastarfi ekki samtökunum til framdráttar. Jafnvel mætti segja að þau séu tekin að koma óorði á málstað trúleysingja. Það er slæmt.

Orð biskups sem Siðmennt krefst nú afsökunarbeiðni á tengjast auðvitað þessum upphlaupum og endurspegla þá ímynd sem samtökin hafa því miður verið að gefa af sér undanfarið. Mér finnst krafan um afsökunarbeiðni líka lýsa svolítilli móðursýki. Það þarf enginn að skammast sín fyrir að vera hatrammur málflytjandi eða andstæðingur einhvers. Það er engin siðferðileg fordæming fólgin í því hugtaki!

Svo stuttlega sé komið að málflutningnum sjálfum hefur Siðmennt krafist þess að ekki sé stundað trúboð í skólum, því foreldrar eigi að ráða því sjálfir hvaða viðhorf börnum þeirra eru innrætt. Það kann að virðast sanngjörn krafa. En er það endilega víst?

Trúboð er innræting ákveðinna lífsskoðana, rétt eins og predikun trúleysis er innræting ákveðinna lífsskoðana. Innræting lífsskoðana á sér stað alls staðar í skólakerfinu. Það að boða jafnrétti, manngildi og umburðarlyndi er innræting lífsskoðana og það er alls ekki víst að allir séu sammála þeim túlkunum á þessum gildum sem þar eru lögð til grundvallar. Þess utan eru börnum beint og óbeint kenndar aðrar lífsskoðanir, sem kannski eru ekki jafn jákvæðar, svo sem áhersla á efnaleg gæði, reglan um auga fyrir auga og svo framvegis. 

Fyrri spurning mín varðandi þetta er kannski þessi: Ef hafna á innrætingu lífsskoðana í skólum verður þá ekki jafnt yfir allar að ganga? Er yfirleitt hægt að forðast slíka innrætingu svo lengi sem við erum þátttakendur í samfélaginu?

Síðari spurningin er þessi: Er það eitthvað réttmætara að foreldrar stjórni því hvaða lífsskoðanir börnum eru innrættar en að það mótist af almennum viðhorfum í samfélaginu? Eru foreldrar einhvers konar einræðisherrar yfir börnum sínum sem hafa rétt til að stjórna og móta skoðanir þeirra?


mbl.is Krefjast afsökunarbeiðni frá biskupi
Tilkynna um óviðeigandi tengingu við frétt

« Síðasta færsla | Næsta færsla »

Athugasemdir

1 Smámynd: Egill Óskarsson

Málið snýst líka um að biskup og fleiri, þ.m.t. prestar, hafa ítrekað sakað Siðmennt um að vilja kristnifræði og trúarbragðarfræði útúr skólastarfi, sem er ekki og hefur aldrei verið stefna Siðmenntar. Biskupinn allavega á að vita betur, honum hefur verið bent á þetta í hvert einasta skipti sem hann hefur talað með þessum hætti.

Umræða seinustu daga um að Siðmennt séu nú svona hræðileg samtök sem vilji alla trú úr skólum og vilji banna litlu jólin hefur verið afskaplega sorgleg af því að þar hefur nánast aldrei verið farið rétt með heldur eru samtökunum ítrekað gerðar upp skoðanir sem fara engan vegin saman við yfirlýsta stefnu félagsins.

Ég vil reyndar taka það fram að ég er ekki meðlimur í Siðmennt. 

Egill Óskarsson, 5.12.2007 kl. 11:27

2 Smámynd: Einar Þór Strand

Egill

Er bara með eina spurningu ef það er ekki stefna siðmenntar að koma kristni úr skólum, hvers vegna láta forustu mennirnir þá þannig?

Einar Þór Strand, 5.12.2007 kl. 11:58

3 Smámynd: Jón Magnús

Þótt margt sé gott í málflutningi Siðmenntar og gagnrýni á kirkjuna finnst mér þó nýleg upphlaup í tengslum við kristnifræðikennslu...

Þú last fréttatilkynninguna er það ekki?  Þeir eru ekki á móti kristnifræðikennslu, Siðmennt er á móti trúboði.

Það þarf enginn að skammast sín fyrir að vera hatrammur málflytjandi eða andstæðingur einhvers. Það er engin siðferðileg fordæming fólgin í því hugtaki!

Þú varst kannski að lesa bloggið hans Ómars sem kommentar líka við þessa grein en hann "gleymdi" að minnast á eina skilgreiningu á orðinu "hatramur" sem er "sem hatar ákaflega".  Alltaf gaman að velja og hafna því sem hentar manni!

Ef hafna á innrætingu lífsskoðana í skólum verður þá ekki jafnt yfir allar að ganga? Er yfirleitt hægt að forðast slíka innrætingu svo lengi sem við erum þátttakendur í samfélaginu?

Það er hægt að svara þessu (stutta svarið) með því að Ísland er aðili að Barnasáttmála Sameinuðu Þjóðanna og þar er skýrt að ekki megi mismuna börnum á grunnvelli trúarbragði.  Það nægir flestum til að fatta að heimsóknir presta í leikskóla sé ólöglegur gjörningur.

Er það eitthvað réttmætara að foreldrar stjórni því hvaða lífsskoðanir börnum eru innrættar en að það mótist af almennum viðhorfum í samfélaginu? Eru foreldrar einhvers konar einræðisherrar yfir börnum sínum sem hafa rétt til að stjórna og móta skoðanir þeirra?

Svo ég vitni í þennan sama sáttmála mér til stuðnings:

2. gr.
1. Aðildarríki skulu virða og tryggja hverju barni innan lögsögu sinnar þau réttindi sem kveðið er á um í samningi þessum, án mismununar af nokkru tagi, án tillits til kynþáttar, litarháttar, kynferðis, tungu, trúarbragða, stjórnmálaskoðana eða annarra skoðana, uppruna með tilliti til þjóðernis, þjóðhátta eða félagslegrar stöðu, eigna, fötlunar, ætternis eða annarra aðstæðna þess eða foreldris þess eða lögráðamanns.

Það er klár mismunun að þurfa að taka börn sem ekki aðhyllast Ríkiskirkjukristni úr venjulegu starfi þegar prestur kemur í heimsókn.  Einnig er hægt að segja að það er verið að setja marga foreldra í erfiða stöðu þar sem lang flestir vilja ekki að börn þeirra verði fyrir einelti og því forðast foreldrar að taka börnin út úr hópnum og láta því þetta yfir sig ganga.

Jón Magnús, 5.12.2007 kl. 11:58

4 Smámynd: Egill Óskarsson

Hvar hafa þeir gert það Einar?

Egill Óskarsson, 5.12.2007 kl. 12:03

5 Smámynd: Þorsteinn Siglaugsson

Málflutningur Siðmenntar hefur vafalaust misskilist af ýmsum. En það er auðvitað ekki bara þeim að kenna sem misskilja heldur þarf Siðmennt kannski líka að vanda sig betur.

Varðandi komment Jóns Magnúsar er tvennt:

Í fyrsta lagi fullyrði ég ekki að Siðmennt sé á móti kristnifræðikennslu, heldur að umræðan tengist kristnifræðikennslu. Það er tvennt ólíkt.

Í öðru lagi er ég ekki að biðja um vísun í einhverja sáttmála, lög eða aðra slíka gerninga heldur að hvetja til umræðu um spurningarnar sem ég set fram.

Þorsteinn Siglaugsson, 5.12.2007 kl. 12:04

6 Smámynd: Jón Magnús

Í fyrsta lagi fullyrði ég ekki að Siðmennt sé á móti kristnifræðikennslu, heldur að umræðan tengist kristnifræðikennslu. Það er tvennt ólíkt.
Þetta tengist engöngu trúboði, ekki fræðslu.  Það er hinsvega sumt sem getur flokkast sem trúboð í kristinfræðslukennslunni eins og hún er núna.  Þess vegna vil ég að þetta námsefni verði tekið til endurskoðunar og spurning hvort kenna eigi 6 ára börnum trúarbragðafræði.  Sé ekki að það geti verið hátt á forgangslistanum. 

Jón Magnús, 5.12.2007 kl. 12:11

7 Smámynd: Þorsteinn Siglaugsson

Þarna gengur þú lengra en Siðmennt, Jón Magnús.

Þorsteinn Siglaugsson, 5.12.2007 kl. 12:19

8 Smámynd: Jón Magnús

Það getur vel verið, þetta er nú bara mín persónulega skoðun.

Jón Magnús, 5.12.2007 kl. 12:21

9 Smámynd: Þorsteinn Siglaugsson

Þú hefur vitanlega rétt á þinni skoðun. Þú kemur líka að öðru máli sem er það, að erfitt getur verið að aðgreina trúarbragðafræðslu og trúboð. Kannski það sé að einhverju leyti þess vegna sem fólk misskilur Siðmennt?

Þorsteinn Siglaugsson, 5.12.2007 kl. 12:24

10 Smámynd: Egill Óskarsson

Siðmennt hefur eftir því sem ég best veit þurft að standa í því í hvert einasta skipti sem þessi mál eða mál tengd félaginu koma til umræðu að leiðrétta svona hluti. Kannski eru forsvarsmenn félagsins ekki nógu skýrir í sínu máli en ég held að stór hluti af þessu sé stóryrða og fullyrðingaáráttan sem einkennir alla umræðu um prinsippmál. Það er oft erfitt að ræða grundvallaratriði í málum útaf hávaða.

Egill Óskarsson, 5.12.2007 kl. 12:46

11 Smámynd: Jón Magnús

Þú kemur líka að öðru máli sem er það, að erfitt getur verið að aðgreina trúarbragðafræðslu og trúboð.
Mér persónulega finnst það ekki flókið, annað er boðun/fullyrðing hitt er fræðsla. Það má líka segja að boðun sé gildishlaðin fræðsla. T.d. að segja "guð er til" er boðun en að segja "kristið fólk trúir því að guð sé til" er kennsla. Einnig tel ég og flestir aðrir sem hef talað við að hafa prest í skóla sé trúboð. Nærvera hans getur aldrei talist hlutlaus. Ekki myndum við vilja ráða trúleysingjann, vottann, múslimann o.s.frv. til að vera í skólanum líka til að gæta hlutleysis?

Jón Magnús, 5.12.2007 kl. 13:31

12 Smámynd: Þorsteinn Siglaugsson

Stóryrðaáráttan er vissulega fyrirferðarmikil. Samt er það nú oftast þannig að ef menn setja mál sitt fram skýrt og af hófsemi verða viðbrögðin oftast líka hófsöm. Hins vegar þegar einhverjum finnst að sér vegið með framsetningunni bregst hann oft illa við. En varðandi Siðmennt og þessar kröfugerðir almennt þá verð ég að spyrja: Ef menn eru sannfærðir um að guð sé ekki til, gerir það þá eitthvað til þótt aðrir trúi á hann og boði þessa trú sína?

Og tæpast er nú hægt að halda því fram að eitthvert ofstæki eða mannhatur sé að finna í boðun þjóðkirkjunnar blessaðrar? Mætti ekki frekar gagnrýna hana fyrir að hafa útvatnað boðskapinn helst til mikið?

Í ljósi þessa, er þá ekki einfaldast fyrir Siðmennt að láta sér nægja að bjóða upp á sína þjónustu, en forðast að vekja upp æsingadraugana með því að vera sífellt að pikka í þá þar sem þeir eru viðkvæmastir fyrir?

Þorsteinn Siglaugsson, 5.12.2007 kl. 13:42

13 Smámynd: Jón Magnús

Ef menn eru sannfærðir um að guð sé ekki til, gerir það þá eitthvað til þótt aðrir trúi á hann og boði þessa trú sína?

Ekkert að því að menn séu að boða sína trú en ekki gera það í opinberum skólum.  Þetta er nú ekki mjög flókið, Ríkiskirkjan hefur tugi ef ekki hundruði kirkna og safnaðarheimila á sínum snærum og mörg hundruð starfsmenn sem eru flestir borgaðir af skattgreiðendum + 5000 milljónir á ári.  Þeir hljóta að geta verið með sitt barnastarf í kirkjunum, ekki satt?

Og tæpast er nú hægt að halda því fram að eitthvert ofstæki eða mannhatur sé að finna í boðun þjóðkirkjunnar blessaðrar?

Það fer eftir því hvern þú spyrð.  T.d. finnst mér óréttlætið sem kirkjan boðar þegar kemur að samkynhneigðum ofstæki og mannhatur.  Sem er furðulegt vegna þess að fráskildar konur eru vel liðnar af þjónum kirkjunnar en biblían segir mjög skýrt hvað eigi að gera við fráskildar konur og það er ekki mjög fallegur boðskapur.  Hví getar kirkjan ekki hugsað eins um samkynhneigða?

Mætti ekki frekar gagnrýna hana fyrir að hafa útvatnað boðskapinn helst til mikið?

 Jú, svo sannarlega er hann útvatnaður (sem mér finnst gott) en á móti eru þeir fastir í sífeldum túlkunum á vondum textum og þar sem allt er túlkað fram og til baka - er nokkuð að marka nokkuð sem þeir segja?  Þeir eru alltaf í eltingarleik við samfélagið, þeir draga ekki vagninn þegar kemur að siðferði fólks, sbr. samkynhneigð, réttindi kvenna, þrælahald o.s.frv

Í ljósi þessa, er þá ekki einfaldast fyrir Siðmennt að láta sér nægja að bjóða upp á sína þjónustu, en forðast að vekja upp æsingadraugana með því að vera sífellt að pikka í þá þar sem þeir eru viðkvæmastir fyrir?

Sko, ég veit ekki alveg hvernig á að koma orðum að þessu en þetta eru viðbrögð við áreiti, áreiti sem Ríkiskirkjan hefur byrjað á á síðustu 10-15 árum.  Fyrir þann tíma voru þeir ekki að þessu.  Mér finnst einnig að þú sért að reyna biðja Siðmennt um að gefa afslátt á sínum mannréttindum til að fólk geti slappað af í róg og næði vitandi að þjóðfélagið sé eins og það var í gær. 

Það er rosalega þægilegt að vera "réttu" meginn en fólk þarf líka að skilja að það er fólk "hinum meginn" sem eru að reyna berjast fyrir mannréttindum sínum.  Ef þú hugsar um þetta þannig að ef þú og fjölskyldan þín færuð til Tyrklands og börnin þín færu í skóla þar og þar væri imman sem myndi boða islam fyrir börnin þín og þar með traðka á mannréttindum þínum og barna þinna.  Værir þú sáttur?

Ef þú ætlar síðan að halda því fram að kristni sem með miklu betri boðskap heldur en islam, gerðu það þá fyrir mig að skipta út islam fyrir t.d. búddisma, hindú.  Trúin skiptir ekki máli.

Ég er ekki kristinn og ég er ekki sáttur ef börnin mín yrðu gerð kristin í opinberum skólum og ég veit að það eru mjög margir sem eru ósáttir við það. Þú hlýtur að skilja það?

Jón Magnús, 5.12.2007 kl. 15:58

14 Smámynd: Þorsteinn Siglaugsson

Ég held að þú skiljir ekki alveg punktinn, Jón Magnús. Hann er bara þessi: Hvers vegna í ósköpunum ætti trúboð eða ekki trúboð að skipta þá máli sem eru sannfærðir um að enginn guð sé til? Ég get ómögulega séð að það skipti máli nema ef af því leiði eitthvað illt. Og ég fæ ekki séð að trúboð þjóðkirkjunnar leiði neitt illt af sér. Punktur þinn varðandi samkynhneigða er einfaldlega rangur, ef afstaða kirkjunnar til þeirra á að fela í sér einhver rök fyrir kenningunni um mannvonsku kirkjunnar. Ég veit ekki til þess að kirkjan hafi neitt á móti þeim, þótt hún túlki hjónabandið sem sáttmála karls og konu. Vísanir í gamlar kenningar sem enginn heldur lengur fram eru svo auðvitað engin rök.

Þú nefnir Íslam og tyrkneska skóla. "When in Rome, do as the Romans do" var einhvern tíma sagt. Ég held að mikið sé til í þeim orðum. Kannski jafnvel kjarni umburðarlyndisins.

Þorsteinn Siglaugsson, 5.12.2007 kl. 16:30

15 Smámynd: Þorsteinn Siglaugsson

Svo aðeins sé haldið áfram: Mér finnst ekkert athugavert við það að barnið mitt komi heim úr leikskólanum sannfært um að jólasveinninn sé til. Auðvitað veit ég vel að hann er ekki til og þegar barnið vex úr grasi kemst það að því líka. En aldrei léti ég mér til hugar koma að stofna samtök á móti jólasveininum og senda ályktanir út um allt um að það sé mannréttindabrot að innræta börnum trú á hann. Slíkt væri einfaldlega bara hlægilegt!

Þorsteinn Siglaugsson, 5.12.2007 kl. 16:37

16 Smámynd: Jón Magnús

Hvers vegna í ósköpunum ætti trúboð eða ekki trúboð að skipta þá máli sem eru sannfærðir um að enginn guð sé til?
 

Af því að ég tel trú vera hindurvitni og ranghugmynd.  Ekki vil ég að börnin mín þjáist af ranghugmyndum?  Það sem þú telur vera satt (til sé algóður gvuð sem hugsar hlýtt til þín o.s.frv) tel ég vera kjaftæði.  Þú mátt gjarnan hafa þína skoðanir en ekki troða þeim upp á mig eða börnin mín - comprendó?  Og það sem þú telur saklaust tel ég ekki.  Mér finnst ekkert saklaust og gott sem kennir litlum börnum að til sé eitthvað yfirvald sem þú þarft að hlýða í einu og öllu því annars....!!! Sem getur síðan endað í því að menn eins og Gummi í Byrginu og Gunnar í krossinum geti misnotað þau í framtíðinni fjárhagslega og andlega

Og þínar fullyrðingar um að þú væri bara sáttur ef börnin þín yrðu múslims - skynja ég hræsni í orðum þínum?  Því sá sem hefur sterkar lífsskoðanir er ekki sáttur ef börnin hann eru heilaþvegin undir einhvern annan boðskap en þeirra eigin.  Kristnir hafa nú drepið nógu marga heiðingja í gegnum aldirnar til að sanna fyrir öðrum að þeir líða ekki aðrar lífskoðanir.

Og munurinn á Jólasveininum og gvuði er aðeins of stór til að bera þá eitthvað saman.  T.d. eins og þú segir - það eru engin samtök sem gera ekkert annað en að boða jólasveinatrú, með hundruði starfsmanna að boða trúnna og nær ótakmörkuð fjárráð til þess.  Þannig að "game is up" þegar börnin fatta að hann er ekki til en þannig er það ekki með kristnu trúnna.  Hún er buiness, veltir milljörðum króna á hverju ári og það er svo sannarlega í hagsmunum presta og trúaðra sem flestir verði trúaði alla sína tíð.  Kjarninn í trúbrögðum (sá sem er falinn fyrir þeim sem trúa) er að þetta snýst eingöngu um peninga og völd.  Að ráða yfir fólki sem er heilaþvegið undir boðskapinn. 

Jón Magnús, 5.12.2007 kl. 17:19

17 Smámynd: Egill Óskarsson

Þorsteinn, þetta snýst um hvað við viljum að sé boðið upp á í skólunum okkar, sem eru opinberar stofnanir í flestum tilfellum í dag. Ég held að flestir séu sammála því að þeir eiga fyrst og fremst að vera fræðslustofnanir. Trúboð á ekki að eiga þar heima.

Er ekki augljóst af hverju trúleysingjum, og reyndar flest öllum sem ekki eru í þjóðkirkjunni, er illa við trúboð þjóðkirkjunnar í skólum? Fólk vill einfaldlega fá að ráða því sjálft hvort að börnin þeirra sitji undir því eða ekki. Þjóðkirkjan er eini söfnuðurinn sem hefur svona aðgang að skólunum. Hvorki Siðmennt né önnur trúfélög en lúthersk evangelíska kirkjan fá að koma þar inn og boða sínar lífskoðanir. 

Það er ofureinföldun að benda á að ekkert illt hljótist af trúboði og þar af leiðandi geti trúleysingjar (og þá væntanlega líkar fólk úr öðrum söfnuðum sem þú virðist gleyma) ekki haft neitt á móti því.

Það hlytist ekkert illt af því að leyfa bara einum stjórnmálaflokk að koma og boða sína stefnu í félagsfræðitímum í grunnskólum að ég geti séð. Það eru samt ekki rök fyrir því.  

Egill Óskarsson, 5.12.2007 kl. 17:24

18 Smámynd: Þorsteinn Siglaugsson

Þið misskiljið þetta held ég, Jón Magnús og Egill. Það er enginn að tala um að það sé eðlilegt að þjóðkirkjan hafi einkarétt á trúboði í skólum. Ég efast ekki um að ef önnur trúfélög sýna áhuga á því geti þau stundað það. Og varðandi ofsatrúarhópana, er þá ekki einmitt hugsanlegt að fræðsla á vegum þjóðkirkjunnar geti hamlað því að börn lendi í snörum þeirra?

Mér sýnist því miður að það sé að koma í ljós að málflutningurinn mótist ekki bara af sannfæringu trúleysingja, heldur af einhverju blindu hatri gagnvart kristni og kirkju, amk. hjá þér, Jón Magnús. Það er erfitt að rökræða þegar menn nálgast mál á þann hátt.

Að lokum: Það er engin hræsni í því að vilja virða siði og venjur þess samfélags sem maður býr í. Það er bara sjálfsögð kurteisi. Gleymum því ekki að öll búum við í samfélagi sem hefur sínar venjur, hefðir og lífsskoðanir. Við getum verið missátt við það, en stundum þurfum við einfaldlega að sætta okkur við að það er ekki allt eftir okkar eigin höfði.

Ég gæti til dæmis verið æstur kommúnisti og fundið kapítalískan áróður í öllu. Ég gæti líka verið æstur frjálshyggjumaður sem liti á skattlagningu sem þjófnað. Er það þá mannréttindabrot ef ég fæ ekki öllu mínu framgengt?

Þorsteinn Siglaugsson, 5.12.2007 kl. 17:38

19 Smámynd: Jón Magnús

Ég viðurkenni það alveg að ég get orðið heitt í hamsi, en það er aldrei og verður aldrei eitthvað persónulegt gagnvart þér.  Ég er nú bara að gagnrýna skoðanir, ég geri ekki mikinn greinarmun á trúarskoðunum fólks og pólítískum.  Ég hef líka oft skipt um skoðun (var eitt sinn trúaður) þegar mér var sýnt fram á að sú skoðun stóðst ekki.  Ef trúmenn gætu sannað (vísindalega) að gvuð væri til þá myndi ég hlusta á þá og skipta um skoðun án þess að verða eitthvað sár og svekktur.  Ég efast nú um að ég myndi nokkurn tímann fara samt að tilbiðja eitthvað þótt það væri til - það er bara einhvern veginn ekki ég ;)

Og varðandi ofsatrúarhópana, er þá ekki einmitt hugsanlegt að fræðsla á vegum þjóðkirkjunnar geti hamlað því að börn lendi í snörum þeirra?

Hvernig getur það forðað fólki að lenda í "snöru" sértrúarsafnaða með því að kynna fyrir því (þegar þau eru börn) að til sé ósýnilegur karl á himnum sem sendi son sinn til að deyja fyrir syndir mannana?  Ég tel þetta einmitt öfugt, ef þú hefur enga trú þá tel ég líklegra að þú munir aldrei leita í trúnna og þaðan af fara í einhverja sértrúarsöfnuði því hún er einfaldlega ekki til staðar og þú ert vanur að treysta á sjálfan þig.  Ég myndi gjarna vilja fá rök frá þér fyrir því að innleiða trú í börn eigi að bjarga þeim frá sértrúarsöfnuðum þegar þau vaxa úr grasi.

Ef ég minnist líka örlítið á, af því að ég hef nú kynnt mér þetta aðeins, þá er mjög mikilvægt fyrir trúarbrögð að koma inn "trúarhugmyndinni" inn í kollana á börnum, því yngri því betra (þá eru þau mun móttækilegri fyrir trúarhugmyndinni en þegar þau vaxa úr grasi).  Ástæðan fyrir þessu (sú líffræðileg) er að inn í kollunum á okkur er heilastöð sem heitir drekinn, allt sem fer þangað inn er meitlað í stein.  Það er líffræðilega ástæða fyrir því, t.d. ef móðir þín segði við þig þegar þú værir ungur "ekki labba fyrir aftan hesta, þeir gætu sparkað þig í hausinn og þú dáið" þá er mjög mikilvægt að börn trúi því því ekki viljum við að þau læri af reynslunni.  Hjá börnum enda svona staðreyndir í drekanum og barnið veit að það á ekki að labba fyrir aftan hesta það sem eftir er ævinnar.  Sama á við um trúarhugmyndir, ef þær fara inn nógu snemma þá eru yfirgnæfandi líkur á að sá hinn sami verði trúaður alla sína ævi.  Og þar með opnast sá möguleiki að siðlausir menn (eins og Gummi) komi inn og nýti sér það.  

Ég gæti til dæmis verið æstur kommúnisti og fundið kapítalískan áróður í öllu. Ég gæti líka verið æstur frjálshyggjumaður sem liti á skattlagningu sem þjófnað. Er það þá mannréttindabrot ef ég fæ ekki öllu mínu framgengt?

Ef sá kapítalíski áróður væri í grunnskólum landsins og væri boðaður þar af Sjálfstæðisflokknum þá gæti ég vel skilið að þú væri ekki sáttur.  Enda myndi ég skilja það og myndi styðja við þína baráttu þrátt fyrir að vera í Sjálfstæðisflokknum.

Ég vil líka minnast á það við þig að hefðarrökin, þau sem hljóma einhvern veginn svona:

     "Þetta hefur fylgt okkur um aldur og ævi og það reynst vel" 

ef ekkert fylgir nema þetta, þá er þetta síðast hálmstrá rökþrota manns.  Hve margir ætli hafi sagt þegar þrælahald var aflagt:

    "Ég og fjölskyldan mín hefur alltaf haldið þræla síðan ég hef munað eftir og hefur það alltaf reynst vel" 

Ef hefðarrökin hefðu allaf verið tekin gild í rökræðu þá hefði ekki orðið nein breyting í samfélaginu því þau eru alltaf síðast sem menn halda í þegar búið er að sýna þeim að þeir hafi rangt fyrir sér - hugsaðu þetta bara ;)

Jón Magnús, 5.12.2007 kl. 18:51

20 Smámynd: Þorsteinn Siglaugsson

Takk fyrir þetta.

Fyrst varðandi sértrúarsöfnuðina þá eru rökin einfaldlega þau, að þeim mun meiri þekkingu sem fólk hefur, hvort sem er á trúarbrögðum eða öðrum kenningum, þeim mun erfiðara er að afvegaleiða það með ranghugmyndum um viðkomandi kenningar.

Ég hef nú aldrei heyrt af þessari "drekafræði" varðandi heilabúið áður. En einhvern tíma verður allt fyrst! Það er hins vegar þekkt kenning innan sálfræðinnar að ýmiss konar grunnviðhorf, bæling og árátta geti mótast í frumbernsku, en það er nú kannski dálítið annað mál. Fólk vex yfirleitt upp úr barnatrúnni. Það er meira að segja mjög skýrt viðhorf t.d. hjá kaþólsku kirkjunni, að barnatrú sé í raun ekki eiginleg trú þar sem hún byggi ekki á alvarlegri íhugun.

Það er ákveðinn misskilningur að hefðarrök séu marklaus í rökræðu. Þau geta þvert á móti vegið afar þungt. Í lögfræði t.d. eru hefðir og venjur mikilvægur grundvöllur dóma. Og það að halda í venjur sem hafa reynst vel getur bæði verið skynsamlegt og rétt. Slíku viðhorfi er alls ekki hægt að hafna með einhverjum tilvísunum í þrælahald. Þrælahald rekst nefnilega á grunngildi samfélagsins, þá hefð að viðurkenna jafnrétti allra manna, og það var nú einmitt þess vegna sem því var hafnað á sínum tíma!

Þorsteinn Siglaugsson, 5.12.2007 kl. 20:43

21 Smámynd: Jón Magnús

Fyrst varðandi sértrúarsöfnuðina þá eru rökin einfaldlega þau, að þeim mun meiri þekkingu sem fólk hefur, hvort sem er á trúarbrögðum eða öðrum kenningum, þeim mun erfiðara er að afvegaleiða það með ranghugmyndum um viðkomandi kenningar.

Rétt, en ég get ekki séð að þú gerir það með því að boða kristna trú til barna þar sem þau hafa engar forsendur til að vega eða meta viðkomandi kenningar.  Ef þetta væri í formi fræðslu þá er það annað mál en ég get ekki séð annað en þau þurfi að vera visst gömul áður svo þau geti meðtekið námsefnið.

Fólk vex yfirleitt upp úr barnatrúnni.

Ef trú er haldið að börnum alveg frá unga aldri og áfram til unglingsárana þá vaxa krakkar ekki upp úr henni, ég myndi frekar tala um að trúin breytist.  Ef krakkar verða fyrir trúboði nokkrum sinnum á ári og ekkert annað er gert til að halda þessari trú að þeim þá myndi ég halda að fæst þeirra yrðu mjög trúuð en hugsanlega væri búið að planta vissum grunngildum (gildum sem ekki allir eru sammála um) t.d. ekki gagnrýna kristni, það er einhver þarna uppi sem hugsar um þig o.s.frv.  Þótt að skaðinn sé lítill réttlætir það ekki undir neinum kringumstæðum trúboð þar sem gripið er fram fyrir rétt foreldra að velja þær lífsskoðanir sem þau vilja. 

Með Kaþólsku kirkjuna er bara skilgreiningahringl - marklaus orðaleikur. Auðvitað er barnatrú trú - kannski óþroskuð en samt trú.

Lagahefð er svolítið annað en ég er að meina.  Skilgreiningarmunurinn á þrælahaldi og trúboði þegar við skoðum þessa hluti með t.t. mannréttinda er nánast enginn þótt mér þyki þrælahald hafa mun verri afleiðingar fyrir einstaklinginn.  Því það má ekki gleymast að trúfrelsi er og verður eitt af grunn mannréttindum hverra manneskju sama hvað fólki finnst.  Trúfrelsi inniheldur líka frelsi frá trú og verður því undir öllum kringumstæðum rétthærra heldur en hefðar- og menningarrök.

Það hafa alveg fallið nógu margir dómar í Mannréttindadómstól Evrópu varðandi þessi mál til að styðja þá fullyrðingu.  Nýjast er mál nokkra trúlausra foreldra gegna norska ríkinu þar sem norska ríkið tapaði.

Jón Magnús, 5.12.2007 kl. 22:50

22 Smámynd: Þorsteinn Siglaugsson

Ja, ég er í það minnsta feginn því að þú leggir ekki heimsóknir sóknarpresta í leikskóla að jöfnu við þrælahald, því mér finnst þessi umræða einmitt hafa verið dálítið í þá áttina undanfarið!

Svo væri gaman ef þú myndir svara spurningunni um forræði foreldra og hvers vegna þeir, frekar en samfélagið sem slíkt, eiga að móta skoðanir barnanna.

Þorsteinn Siglaugsson, 5.12.2007 kl. 23:01

23 Smámynd: Jón Magnús

Svo væri gaman ef þú myndir svara spurningunni um forræði foreldra og hvers vegna þeir, frekar en samfélagið sem slíkt, eiga að móta skoðanir barnanna.

Í fyrsta lagi sjá foreldrar um yfirumsjón með uppeldi barna sinna þótt samfélagið sé farið að taka meiri og meiri þátt í því en það var.

Í öðru lagi þá er mjög erfitt að rökstyðja það hvers vegna samfélagið og þar með skólar eiga að sjá um trúaruppeldi barna.  Við það vakna nokkrar spurningar:

    - er það æskilegt að samfélagið sjái um þessa þjónustu?

    - er samfélaginu treystandi að velja "réttu" lífsskoðunina?

    - er það ekki svolítið fasísk hugmyndafræði að ríkið sjái um að stjórna skoðunum fólks þ.e. hvaða lífsskoðun það velur sér?

Það eru fleiri spurningar um þetta en ég þarf að koma mér í háttinn en svörin mín við þessum spurningum eru nei, nei, já (þar sem fasismi er ekki góð hugmyndafræði, ég held að flestir geti verið sammála um það).  Hvernig myndir þú svara þessu?

Jón Magnús, 6.12.2007 kl. 00:22

24 Smámynd: Þorsteinn Siglaugsson

Ég varpa spurningunni fram til að fá vitræna umræðu um hana. Þetta er ekki skoðanakönnun.

Þorsteinn Siglaugsson, 6.12.2007 kl. 08:38

25 Smámynd: Jón Magnús

sorry, hafði bara ekki tíma til að skrifa meira.  Þú hefði nú geta rætt þessar spurningar mína líka eða er ég bara tala við sjálfan mig?

Það er eiginlega frekar ljóst þeim sem vill sjá að þegar ríkið fer að hlutast til hvaða lífskoðanir/pólítískarskoðanir fólk aðhyllist þá er ríkið orðið fasískt.  Þ.e. það er hætt að taka tillit til frelsi einstaklinsins að hafa skoðanir og farið að hlutast til um þær (þ.e. orðið and-lýðræðislegt).

Að ríkið taki eina lífskoðun fram yfir aðra með því að leyfa hana í skólum gefur óeðlilegan forgang þeirra lífsskoðunar og ríkið á einnig mjög erfitt með að rökstyðja af hverju það velur þessa tilteknu lífsskoðun heldur en einhverja aðra.  Af hverju velur hún ríkiskirkjukristnina umfram kenningar Krossins, Fíladefíu, ásatrúafélagsins o.s.frv. Sérstaklega vegna þess að gvuðfræði ríkiskirkjunnar er breytileg, hún er ekki meitluð í stein.  Á síðustu áratugum hefur hún breyst gríðarlega og þá spyr maður sig, var hún ekki rétt fyrir 30 árum síðan, hvað hefur breyst?

Lausnin sem sumir aðhyllast er að leyfa öllum lífskoðunum að hafa sinn fulltrúa inn í skólunum en ég tel hana algera og augljósa dellu.  Það er algerlega óframkvæmanlegt, auk þessi væri það algerlega út í hött að hleypa öllu því fólki að börnum á þess að einhverjar faglegar forsendur myndu liggja að baki.

Svo það er ljóst í mínum huga, nema þú laumir á einhverjum rökum sem slá mín algerlega út af borðinu, að ríkið á að reyna gæta fullkomins hlutleysis þegar kemur að lífsskoðunum fólks.  Það á ekki að vera meirihlutakostning hvað er rétt og hvað er ekki rétt lífsskoðun.  Þess vegna verða foreldrar að bera megin ábyrgð á trúaruppeldi barna en ekki samfélagið (ríkið).

Jón Magnús, 6.12.2007 kl. 20:20

26 Smámynd: Þorsteinn Siglaugsson

OK. Þú spyrð hvort það sé eðlilegt að samfélagið sjái um trúaruppeldi barna, hvort því sé treystandi til að velja réttu lífsskoðunina og virðist síðan draga þá ályktun að vegna þess að skoðanir okkar mótast af samfélaginu sem við búum í sé samfélagið fasískt. Þú fullyrðir einnig að ef ríkið hlutast til um lífsskoðanir fólks sé það fasískt.

Nú er það grundvallaratriði að þjóðfélag sem einkennist af lýðræði og þrískiptingu ríkisvaldsins er ekki fasískt. Ef þú ætlar að halda því fram ertu að meina eitthvað allt annað en allir aðrir þegar þú talar um fasisma.

Það sem ég benti á var að skoðanir okkar mótast af samfélaginu sem við búum í. Mér finnst út af fyrir sig ekkert athugavert við að ríkjandi lífsviðhorf meirihluta manna sem almenn sátt er um séu áhrifameiri í menntakerfinu en önnur viðhorf. Í grunnskólalögunum er til dæmis rætt um að skólinn skuli innræta börnum virðingu fyrir lýðræði og jafnrétti. Vafalaust eru ýmsir á annarri skoðun. Það eru alls ekki allir lýðræðissinnar. Á þá að fella þessa grein út úr grunnskólalögum til að þóknast þeim?

Það er í rauninni frekar tilgangslítið að hafa einhverja skoðun á því hvort það sé gott eða vont að umhverfið hafi áhrif á skoðanir okkar og afstöðu. Þetta er einfaldlega bara staðreynd sem allir þurfa að sætta sig við. Spurningin sem ég var að spyrja snýst hins vegar um vald foreldra yfir börnum sínum. Ég var að vonast til að fá einhverja umræðu um hana, en það er líklega borin von úr þessu.

Þorsteinn Siglaugsson, 6.12.2007 kl. 22:34

27 identicon

Ég kom hér inn eftir ábendingu á öðru bloggi til þess að lesa um þessa umræðu sem nú á sér stað í samfélaginu. Mér finnast skrif þín Þorsteinn vönduð og yfirveguð og get tekið undir mörg sjónarmið hjá þér. Lesningin var mér því ánægja og ég fé margt til umhugsunar. Takk Þorsteinn.

Alli Már (IP-tala skráð) 7.12.2007 kl. 09:31

28 Smámynd: Þorsteinn Siglaugsson

Þakka þér kærlega fyrir, Alli Már. Gott ef eitthvað að gagni kemur út úr þessu brölti hjá manni.

Þorsteinn Siglaugsson, 7.12.2007 kl. 09:46

29 Smámynd: Jón Magnús

Í grunnskólalögunum er til dæmis rætt um að skólinn skuli innræta börnum virðingu fyrir lýðræði og jafnrétti.

Það er þá verið að "innræta" börnum stærðfræði og lestu - hvaða kjaftæði er þetta???

Þegar samfélagið (í þessu tilfelli ríkið) er farið að hampa tilteknum skoðunum umfram aðrar þá þá er það farið að valta yfir skoðanir fólks sem er því ekki sammála.  Og að gefa í skyn að það sé almenn sátt við að boða kristni í skólum þá ert þú ekki að skilja grunnvallaratriði lýðræðisins og ég er ekki að tala um "meirihlutinn ræður" heldur að fólk er frjálst að hafa þær skoðanir sem það vill án íhlutunar ríkisins og meirihlutans.  Það er grunnvallaratriði, allt annað er ólýðræðislegt.

Þegar fólk segir að meirihlutinn Íslending sé kristinn þá er það einfaldlega ekki rétt.  52% (skv. könnun gallups 2004 sem Biskupstofa lét framkvæma) getur talist kristinn, uþb. 25% gvuðlaus/trúlaus, þannig að ég hef ekki mikið fyrir það að það getir verið almenn sátt.  Og þessi almenna sátt er ekki meiri en þetta að fólk er allsstaðar að rífast um þetta, á internetinu, sjónvarpi og útvarpi.  Gríðarleg sátt í gangi eða þannig!

Þannig að það verður frábært þegar Sjálfstæðisflokkurinn nær hreinum meirihluta á þingi því þá geta þeir skv. öllum þeim rökum sem notuð hafa verið að kristlingum byrjað að boða sjálfstæðishugsjónina í leik- og grunnskólum.  Ég hlakka til því þá loksins myndi skapast sú almenna sátt sem allir eru að leita eftir eða myndir þú telja það fasisma?

Jón Magnús, 8.12.2007 kl. 15:04

30 Smámynd: Þorsteinn Siglaugsson

Þú veist jafn vel og ég að stærðfræði og lestur eru ekki lífsskoðanir, en virðing fyrir lýðræði og jafnrétti er lífsskoðun.

Þorsteinn Siglaugsson, 9.12.2007 kl. 20:43

Bæta við athugasemd

Ekki er lengur hægt að skrifa athugasemdir við færsluna, þar sem tímamörk á athugasemdir eru liðin.

Um bloggið

Hitt og þetta

Höfundur

Þorsteinn Siglaugsson
Þorsteinn Siglaugsson

Heimspekingur, hagfræðingur og rekstrarráðgjafi og vonsvikinn frjálshyggjumaður.

Athugasemdir eru birtar, en aðeins ef þær eru kurteislegar að mati síðuhaldara. Dónalegum athugasemdum verður hafnað.

Mars 2024
S M Þ M F F L
          1 2
3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31            

Nýjustu myndir

  • Screenshot 2023-03-02 at 21.37.26
  • Screenshot 2023-03-02 at 21.41.11
  • Screenshot 2023-03-02 at 21.41.44
  • Screenshot 2023-03-02 at 21.41.23
  • Screenshot 2023-03-02 at 21.41.44

Heimsóknir

Flettingar

  • Í dag (28.3.): 3
  • Sl. sólarhring: 7
  • Sl. viku: 28
  • Frá upphafi: 287182

Annað

  • Innlit í dag: 3
  • Innlit sl. viku: 21
  • Gestir í dag: 3
  • IP-tölur í dag: 3

Uppfært á 3 mín. fresti.
Skýringar

Innskráning

Ath. Vinsamlegast kveikið á Javascript til að hefja innskráningu.

Hafðu samband